溫鐵軍
中國現代化的環境制約與民生經濟的缺失
講可持續發展就要講資源環境和社會經濟的基本體制的可持續問題。首先來看資源環境。以中國的資源環境條件論，可以和西亞、北非這一帶比，而不宜與北美、南美比，也不適合與歐洲、俄羅斯、南亞、東南亞這些地方比。因為中國的國土面積雖然有960多萬平方公里，但是平原面積只有12%，適合現代化發展和人類居住的只有9.8%。我們只有全世界7%左右的耕地和4%左右的水。用這樣的資源來追求工業化、城市化，速度越快可能就麻煩越大。如果我們追求高增長，那么今天的超前的受益中，一定有部分代價是要轉給子孫后代的。中國的二氧化碳排放量現在已經居世界第四了。總的來說，從資源環境來看，中國現在這種發展模式將面臨巨大挑戰。
如果我們用資源條件作一個橫向對比，會發現中國本來應該是世界上饑餓程度比較嚴重的國家。統計數據表明，與中國資源環境條件類似的國家和地區，都存在嚴重的饑餓問題。但事實上中國是一個饑餓指數比較低的國家，其實這也能從一個側面看到我們解決問題的能力。
所謂饑餓問題，其實并不是資源完全不可支撐人口，而是有大量的本來可以用于食品生產的土地，高比例的轉變為生物燃料的生產，這在發達國家表現得尤其明顯。因此從生物原料，從能源市場價格預測來看，饑餓問題將會越來越嚴重。目前世界上幾個糧食品種的生產率都是在下降的，這也是不可逆的。
去年中國CPI上漲的貢獻中有90%左右來自于食品，食品上漲原因65%來源于國際。客觀來說，當資本主義發展到金融資本主義階段的時候，它一定出現這樣的現象：過剩的金融資本進入某些領域炒作，結果帶來劇烈的價格波動。而這個劇烈波動是傳導的，最終會傳導到人類的基本生存品——糧食生產上。如果生物燃料價格繼續上揚，一定會帶來這個結果。這是經濟規律的作用，如果我們承認這一點，那我們也得承認：人類，特別是南方國家將面臨嚴重的饑餓問題。我們不帶任何價值觀，不說好壞對錯，客觀結果一定會這樣。
回頭再來說說中國的經濟體制，有一個問題不知道大家注意沒有，為什么每次發生全球性的經濟危機的時候，中國總是幸免于難？請注意中國建國之初就曾有經濟危機，到現在已經面臨第七次經濟危機了。總結這七次經濟危機，一般而言，凡是能夠向三農轉嫁危機的就會軟著陸。凡是不能向三農轉嫁危機的，就會硬著陸。1949年因為土地革命，農民的地位高，不能轉嫁危機，于是硬著陸。1958年以后那次經濟危機，向農村轉移了2000萬城市過剩勞動力，于是城市就相對軟著陸了。然后1968年，又向農村轉移2000萬知青，又軟著陸了。1980年，農村已經無法承擔這種轉嫁了，于是城市就出現了4000萬待業青年，社會犯罪劇增。導致了大量招收臨時工，打開廠門辦三產的局面。所有單位都辦三產，乃至于國家機關也辦三產，辦的結果是出現了大規模腐敗。當城市無法讓經濟危機向農村轉嫁的時候，城市硬著陸就會發生嚴重問題。這次危機，因為農民工沒有國民待遇，所以2000多萬農民工回鄉，等于又向三農轉嫁一次。而我們4萬億投資中，只有9%是用于農村基本建設的，卻有大批投資是用于加強和城市相關的基本建設。這樣一來，可能還得大規模征占土地，還得占用農村資源，因此救市對農民來說，究竟意味著什么還很難說。上述這些情況，基本上是一個城鄉對立、二元體制結構矛盾之下的必然結果。這是我們的社會經濟體制問題。
為了方便地認識我們的經濟體制，我們不妨作一個國際比較，這里借用王紹光教授的一組數據。世界上被認為更趨向于社會主義的那些福利國家，其財稅占國民生產總值比例在58%以上。這里以55%為上限，45%為下限，財稅占比55%以上的國家，可以叫做左翼國家，或者叫做社會主義國家，45%以下可以說是偏右的國家。要是這個數字在35%以下，根本不具備討論左與右這個問題的資格。而我們最接近市場化改革的階段，中國財稅占比是百分之十點一幾，那時候的財政養活不了官員，也養活不了軍隊，于是出現了一定規模的腐敗。
財稅占比從20世紀70年代的百分之三十多，逐步降到90年代十四屆三中全會以后的十一點幾。這個過程本身，也可以說是政府在不斷甩包袱。甩到最后，沒有什么可甩的時候，社會矛盾加大，不斷形成壓力，這個壓力反過來，迫使政府承擔責任。總之，財政占比又調整到20%以上，發展戰略就轉變成強調可持續發展了。這時候財政轉移支付就增加了，提出了“兩個反哺”。
因此，我說可持續戰略的第一個基本要求，是你能不能穩定。如果我們在救市行動中，更多的去占有了資源，而不給生存相關度過強的這些普通民眾、百姓，不給他們基本的權利，那么我覺得這個事情最后的結果會不太好。現在中國自身已經到了資本過剩的階段，所以我們如果能夠改變投資方向，更多的向縣以下投資；如果能夠把大城市基本建設投資，形成第一次產值，改變為對城鎮化基礎設施投資，變成第二次產值，那會使國內的過剩資本和過剩生產能力，有一個消化的機會。
因此，我們說可持續發展第一個問題是穩定，實現穩定的第一個要義關鍵是改變投資結構，改變投資方向。如果一定要有個主義的話，我希望就是民生主義，請放手讓民生經濟發展一次。
石小敏
調整發展模式的關鍵在于協調
今天這場討論顯然是這場金融危機刺激起來的。現在關于危機的理論討論基本分成兩塊，一塊是周期理論，二十幾年的與IT、金融創新、全球化緊密相連的高增長結束了。下一輪高增長什么時候到來？有沒有新的大產業？這是周期理論討論的問題。另外一塊是經濟學或者政治經濟學的討論，大致分兩個層次，金融理論和一般經濟學的討論，包括弗里德曼和凱恩斯各家理論的比較；最后是政治經濟的討論，講世界格局合理不合理，公正不公正。
這次危機還有一個特點，就是千年危機和百年危機撞在一起。所謂千年危機就是環境、氣候、能源也走到一個臨界點上了，跟百年一遇的經濟危機撞在一起。面對雙重危機我們如何來找出解決路徑。奧巴馬的新能源革命就是企圖通過這一革命在10年之內找出一個發展成20萬億到30萬億的新的大產業，從根本上發展起低碳經濟來，重新在產業和道義上獲得制高點，繼續領導全球。
金融危機對于中國的影響，可以分為短期影響和中期影響。短期影響就是確保增長速度，政府和社會已經有了很多關注，出臺了不少政策。第二個就是討論人民幣外匯投資的損失。但是對中國真正重要的是中長期的影響，支持我們30年高增長，特別是本世紀以來這段高成長背后的整個增長模式、制度結構和政策結構，被迫開始進行調整。
胡錦濤同志在去年紀念改革開放30年大會上所作的報告中，把辛亥革命、新民主主義革命和中國特色的社會主義并提。在報告中，他還提到了“不折騰”。現在很多人都在嘗試詮釋它。就中國近百年來的歷史發展來看，我想新民主主義、30年的計劃經濟、30年的社會主義市場經濟，都是中國現代化的過程。新民主主義的經濟體制中有哪些是我們現在可以借鑒的？就是把土地的權益相對合理地賦予農民。而我們十七大已經提出了給人民以財產權，我們十七屆三中全會已經提出了要加大農地的流轉實驗。我們政府這幾年來，在免除農業稅和提高征地補償上也邁出了一些步子。現在我們需要的就是把土地的權益進一步賦予農民。
第二點，就是所謂的“不折騰”。我想我們改革30年，很多改革的步驟并不是協調配合很好，很多時候是前腿拖著后腿走，經濟拖著政治走。近些年我們搭上全球化的快車，走得更快了，但是這個步伐顯然是錯亂的，經濟這條腿一直在往前走，另一條腿卻原地不動。今天全球化停頓了，我們似乎不會走了。
現在的問題是我們能不能把兩條腿理順了走，拿出更好的發展模式來。做比較研究的，能不能給出更詳細的解讀；做近期研究的，能不能說明我們的起步在哪兒？能不能在解決危機的時候，把消費、民生作為經濟建設的主要部分？我們現在的激勵措施，究竟是以人為本，調整我們的結構，還是僅僅為了保住那個數字8？我看我們最重要的工作還是要落實科學發展觀，堅持以人為本。
王建
資本主義的未來與社會主義市場經濟
改革以來，我們始終面臨一個矛盾。搞了市場化的改革，那么政府、黨就得接近市場，否則的話你怎么實現市場化呢？這個市場化是靠資本力量推動的。但是我們黨和政府又不愿意站到勞動者的對立面。我們就用了一個跛腿前行的辦法。但這種情況能不能長時間維持呢？這次新全球化當中，出現了一場金融風暴。因為發達國家在救市行動當中，采取了很多國有化的辦法，讓人們覺得中國今天走的道路，可能會成為一種全球化的模式，只要社會主義制度引入市場經濟，可能就有生命力了。
面對這個問題，我個人以為我們應該首先弄清楚全球金融風暴是怎么產生的？如果思考清楚了，我們可能就能看清楚資本主義的未來是什么，我們就能確定它會向社會主義市場經濟靠攏，還是繼續往前走，或者 醞釀著很強大的力量帶著我們繼續向它那邊靠。“天不變，道亦不變”，每個事物都有一種屬于其自己的質的規定性，這個質的規定性要變了，就不是這個事物了。我以為今天資本主義的、生產過剩的本性是沒有變的。這種過剩是因為生產力要發展，舊的生產關系不能適應導致的。資本主義在發展過程當中，生產力要突破生產關系，要求生產關系適應自己，給自己開拓道路，馬克思主義所證明的基本原理是沒有變的。從自由資本主義到壟斷資本主義，就是列寧所謂的帝國主義時代，生產過剩始終都是資本主義的結構性問題。
列寧說帝國主義就是戰爭，為了爭奪殖民地，解決過剩問題，資本主義確實打了兩場世界大戰。但是戰爭的方式帶來的是整個資本主義的毀滅。故而資本主義呼喚制度改良，凱恩斯代表的財政資本主義就脫穎而出。用國家權力，用財政負債，來擴大整個社會的需求，這樣給資本的生產開拓了一個新邊界。在這種改良之下，資本主義內部的工人被吸收到中產階級之中，消費市場擴大了。資本在這樣的環境當中，又可以滿足它的利潤需求。
但是20世紀70年代以后，資本的生產能力再繼續擴大，也就是國內市場開始飽和的時候，利潤又飽和了。因為財政資本主義可以給它提供的國內的消費空間就這么大。 70年代演變成了滯脹，只有通貨膨脹，而沒有實際的需求增長，這個問題又出來了。所以從70年代到80年代，整個資本主義就是在這樣一個困境當中運行。
20世紀90年代冷戰結束了，開啟了一個新全球化的時代。新全球化使資本主義進入一個新的階段。資本主義先后經歷了這樣幾個階段：自由資本主義，然后是軍事資本主義，然后是財政資本主義，到現在我把它叫做虛擬資本主義，也可以叫做金融資本主義。所謂金融資本主義，就是通過金融創新，創造了一種在全球范圍內消滅生產過剩的機制。
金融資本主義，或者說虛擬資本主義，它是一個歷史進步，是一種新的生產關系，它將國家負債變成了一種企業和居民的全體負債，顯然這個負債能力要大于國家的負債能力，從而它又創造了一個新的需求。
那么我們順著這個歷史的維度來推演，資本主義還有沒有發展空間？當然有發展空間了。這個空間就在于現在發達國家的產業還沒有轉移完。產業沒有轉移完，它的資本就會繼續推動產業資本外移，然后就會在發展中國家形成不斷發展的生產能力，形成了不斷可以向它提供貿易逆差的機會。發展中國家通過貿易逆差擴大，拿到了外匯以后，就有向發達國家金融市場投資的要求，這個機制是不斷放大的。這個過程沒有完。
人們常說在發達國家，在超市里面，90%都是“中國制造”，但那只是一般消費品，資本物品的制造，主要還在資本主義國家。而資本主義國家制造業里面，三分之二到四分之三是重工業，這個大頭沒有動，這個大頭還要繼續在新全球化推動下向發展中國家轉移。從這個前提出發，發達國家產業向發展中國家轉移，向海外投資，這個過程就沒有結束。只要這個過程不結束，就有繼續推動全球化或者是推動全球資本主義繼續發展的力量。現在這波金融危機，只是一個歷史的過程，并不是說資本主義走到了盡頭，轉向社會主義市場經濟了，我認為是沒有這種可能的。
討論
資源約束與可持續發展
曹遠征：溫鐵軍說資源和環境不可持續性，工業化進程會受到很大的影響。而王建說全球資本的擴張趨勢還在繼續，發達國家有很多重工業還沒有轉移出來。那么你們怎么解釋你們觀點之間的沖突？你們認為前景會是什么樣？
王建：發達國家的產業轉移是沿著傳統的工業技術路線走的，以資源而論，確實有瓶頸。比如石油，大概能用幾十年，這給了我們一個調整的空間。我們只能通過技術的創新來解決資源瓶頸。資本主義發展也是通過幾次技術創新解決它的瓶頸問題，比如說英國的工業化當年是通過煤，后來到美國變成石油了，我認為技術創新是可以解決問題的。
溫鐵軍：這是一個老問題了，應該說從咱們80年代初搞改革時候，已經對此有所討論了，當時羅馬俱樂部的一些討論，國內就有所注意。從那兒以后，就逐漸不再討論了。直到最近這些年，中國資源環境問題引發了一系列的社會矛盾，逐漸升級成非常尖銳的矛盾時，我們才好像比較多地關注。比如說王建說的技術進步，或者是新的領域不斷拓展，包括石小敏剛才講的奧巴馬在搞大的投資來推動新能源產業化。但是你從科學相對論的角度來說，一方面正反饋一定是另外一方面的負反饋。眼前的獲利，不過是未來的麻煩。當然我愿意相信技術進步會解決這些問題，但我還是保持一種憂慮。
除了以上發言者外，參加本次論壇的專家學者還有：
張平（中國社會科學院經濟學研究所研究員、副所長）
汪暉（清華大學人文學院教授）
張木生（稅務雜志社社長）
高粱（國家發改委經濟體制與管理研究所研究員）
李迅（中國城市科學研究會秘書長）
牟廣豐（國家環保總局巡視員）
陳明（首都師范大學教授）
祝東力（中國藝術研究院研究員）
韓毓海（北京大學中文系教授）
袁劍（獨立評論人）
趙暉（冶方研究基金研究員）
