于向東 施展
［文章導讀］本刊曾于2012年8月刊、10月刊，分兩次刊載了上海世界觀察研究院《大觀》雜志編委于向東、施展二位關于當代中國外交哲學的對談。第一次對談針對新中國建國以來的外交傳統，第二次對談分析了現代國際秩序及相關制度的生成過程。此次對話則主要討論當代中國所應具備何種國際觀念。文章認為，戰后美國的國家形態，為一種超越民族國家的全球秩序的學習，是中國融入世界的基本課題，也是其與世界體系互相改造的努力方向。
致密體迷思與歷史的總體感
施展：前兩講對當代中國外交哲學的誕生，對外交哲學的反思，其實也是對中國之自我意識與歷史命運的反思。時到今日，這個自我意識中日益顯露著一個迷思，姑且稱之為“致密體迷思”吧，它與中國今天所采取的歷史敘事有著直接關系。這個迷思以為中國是中國，世界是世界，兩邊有著質的差異，它們各自生長，互不滲透，發展成為兩個致密體，彼此間的碰撞逼迫著中國進行近代轉型，并單向地帶來中國的災難與可歌可泣的抗爭。它更進一步把今天的世界看作是中國與西方（實際上就是美國）兩個互不相讓的致密體之間的對峙。
于向東：“致密體迷思”表達了對近幾十年中國成長的機械論看法，它把中國成長理解為自我生長的，因內部邏輯推動的歷史過程，其中的正面效果產生于內部，而負面效果則往往推脫為外部的抱有敵意的力量介入。它不是把中國的成長放在一個關于世界歷史的總體運動的理解之中。即便回溯歷史，中國文明的形成，也是中原農耕與北方游牧兩種經濟–文化區的互動過程，兩個多孔化結構之間有著多重的滲透、流動與融合。
施展：很多邊疆史著作，對古代中國南北區域的多孔化結構有很好描述。歷史上具體的經濟物質過程的雙向乃至多向流動是一種常態，無論在北部邊疆的游牧民族、還是東南海疆的倭寇，中原內地采取一種自我閉鎖的政策的時候，便是邊患最兇的時候；而邊疆的和平一定是因為中原采取了一種開放性的政策。也許這與中原文明內核與地理環境的某種依賴性有關。
于向東：不少人實際上是把北方游牧中原農耕的互動關系內部化來維持這個歷史觀，把“外部世界”推到更遠處。某種近代史觀念就是從中產生的：中國橫遭西方力量的沖擊，從而苦難深重。這種怨恨的歷史情思與今日經濟繁榮帶來的欣喜結合，便是“致密體迷思”的心理基礎。
施展：然而有大量著作顯示，北方游牧–中原農耕的互動是歐亞大陸的總體歷史的一個組成部分，甚至是其中最為重要的動力過程，決定了歐亞大陸游牧與定居兩種文明此長彼消的歷史節奏。在這個過程中，中原文化多次“橫遭”沖擊，甚至被淹沒。
于向東：在這個歷史節奏下，地中海文明、俄羅斯、中東歐地區也多次“橫遭”沖擊，幾至完全被淹沒。若說苦難，也莫過“阿提拉恐怖”吧。我們曾談起過一個模擬的歷史裝置：把歐亞草原通道理解為汽缸，把游牧部落理解為活塞，把中原農耕區理解為蒸汽動力來源，它保持著某種爆發與收縮的節律。我們從中試圖提供一種中原文化內化于世界總體歷史的理解。這是一種反向的內部化理解，即把北方游牧–中原農耕的互動關系不是理解為中國文明的內部過程，而是理解為世界歷史的動力過程?？梢苑Q為歷史的總體感。
施展：中原地區由于優良的地理條件，早在兩千多年前就已經是世界最大規模的人口聚集區，它因氣候變化和內部紛爭引起的爆發（如衛青遠征）或收縮（如東漢潰敗），都有足夠強大的動力驅動歐亞大陸的歷史變遷。
于向東：有多少部落、文化或族群在這個過程中被淹沒，甚至徹底消失了。我們既可以看到一些文明的輝煌崛起，也可以看到更多的文明覆滅，偶然還可以看到一些文明浴火重生，絕大多數的文明都被無情地掃滅，那是沒有辦法的事實。只有少數戰而勝之的文明，或是有幸重生的文明，才成為歷史的主角。
施展：這些都發生在歷史的各個過程中，我們不能僅取一段，作歷史的感嘆或憤恨。我們在短時段下考察異質文明的交往，都包含著一個以今人眼光看是“非文明”的階段，看到的是各種血腥與暴力，西方沖擊東方是如此，中原沖擊南苗地區也同樣，盡管事后都有各種“文明的修辭”造史。這只是歷史的一個階段。如果視野放得更長，把隨后繼起的各個階段都包括在內，也許，你就會目睹一個新文明的出現，比如游牧民族對東歐的沖擊，瓦解了早期地中海文明，卻催生了西歐基督教文明。
于向東：今天，阿提拉的恐怖傳說，維京人的海盜故事，幾乎已變成西方童話故事的橋段和背景。也許有一天，中國近代從海上遭受的沖擊，會從民族志的苦難記憶中脫形而出，帶來重生的史詩。
施展：這個文明的重生注定只能從對世界歷史的總體理解中才能想象，盡管浪漫，實際的進程卻也是歷歷在目。破除致密體迷思，從世界歷史的總體感覺出發，才能對今天中國的外部環境有深入的理解，否則甚至我們都無法解釋，在西方的“圍追堵截”下，改革開放以來中國如何能獲得這樣大的成功。
作為外交哲學的民族主義
于向東：可以說，外交作為一種國務活動，是在民族國家體系興起以后才有的。在此之前，東西方都是些大帝國的統治秩序，那時的外交，是一種帝國的統治技藝。民族國家的體系的逐步確定，催發了民族主義思潮的興起，反過來又加強了民族國家體系。民族主義最起碼有著兩個預設，一是作為民族國家的“自我”與“他者”的對峙；二是“自我”的內部均質化。這些預設在傳統帝國時代都是不存在的。
施展：理念上的民族主義伴隨著法國大革命出現，凡是認可并愿意加入以“自由、平等、博愛”為最高價值指向的社會契約的人，便構成了一個“民族”（nation），這個民族理應自我立法、自我治理，這是“民族主義”（nationalism）的起源。這是一種普世主義取向的主張，在歐洲獲得大量的支持者，使得分裂割據王公林立的德意志備感壓力，一批先進分子熱烈渴盼著拿破侖和法國軍隊的到來，以便幫助德意志實現統一并解放德意志“民族”。但是法國軍隊的占領卻未兌現普世主義主張和承諾，其作為逆向地被壓縮為敵視德意志的法蘭西民族主義。作為對抗，德國知識階層號召分裂的德國統一起來反抗外部的欺壓與內部的顢頇，他們從日耳曼傳統文化當中尋找用以打造民族或種族認同的基礎，這種努力最終形成德國的“文化民族主義”，它進一步表達為深刻的歷史哲學。這是歷史上第一次出現真正的主動秉持特殊主義取向的民族主義，它放棄了普世的訴求。后世的民族主義多是在此基礎上這樣或那樣的變形。民族主義是一種激情，或者說，民族主義總是能夠刺激強烈的情感。這種激情通過一種非黑即白的語言進行表達，從而形成政治動員，就是說它有一種自我簡化的本能趨勢。本來，一個族群，即便規模不大，其內部成員的差異性也足夠復雜，在傳統帝國時代，或是部落統治時代，政治體是以差序結構（如階層，或階級，或職業專門化等等）來應對這個差異性，達到統治的有效性。而民族主義，以文化或歷史的重新解釋建立起一種內部認同，消弭所有成員的差異性，使一個族群成員內部均質化，在這個基礎上建立的政治體，其效率就大大高于傳統政治體。
于向東：民族主義過度簡化的本能有認識論的基礎。對共同體的認同感和歸屬感，包含和順應了人類古老的心理，甚至可以追溯到動物界對生存空間的一種排他性占有，這是一種本能的東西，將他者視為敵人。所有的復雜關系都可以簡化為敵我關系。這是民族主義籠罩下外交事務所帶有的根本性缺陷。幾乎所有偉大的外交家，都是能夠對這個根本缺陷進行超越的人。所謂大國的成熟的外交哲學都包含了對于這種認識論的超越。外交官這個職業，在最高層次上，他的職守是彌合或緩和復雜的現實世界與民族主義的情感簡化之間的內在緊張。這點在18世紀中葉到20世紀上半葉的歐洲外交史表現得尤為典型。
施展：民族主義的政治魔力是有歷史條件的，即法國大革命帶來的大眾政治，平等觀念深入人心，各階層成員都有參與政治生活的可能，同民族主義倡導的、基于族群認同的無差異觀念正好合拍，大眾政治與民族主義之間形成相互強化的效應。德國歷史哲學的修辭功能又將這種本來帶有草莽氣息的思潮改造成一種極具誘惑力的民族哲學。此前的外交是貴族的職業，歐洲各國貴族彼此之間有著超越國界的游戲規則與認同感，這種認同甚至大于貴族與本國一般民眾之間的認同，外交的邏輯不受本國民眾好惡的影響，服從于貴族的榮譽、尊嚴等原則的約束，服從于源自神命的貴族的神圣職責。由于貴族彼此之間的認同，國家在他們眼中并非什么彼此截然對立的致密體，而是復雜得多的相互關系，進而外交成為對于道德無涉的利益的調和，而非對道德上邪惡的他者的鉗制。
于向東：但是大眾政治時代更換了政治舞臺上的擔綱者，能最有效地動員起民眾的人才有機會參與到外交當中，民族主義就成為一種最有煽動性的利器。本國被表達為一種道德致密體，他國則是一種邪惡致密體，愛國于是成為最神圣的職責。它極大地凝聚了民族的向心力，同時也就極大地敗壞了外交的品質。兩次世界大戰的爆發與此是有脫不開的干系的。
施展：民族主義是把雙刃劍。
于向東：民族主義有兩個構建功能，一個是對外，它在界定“自我”與“他者”、“自我”與“敵人”的同時，造成了不同民族國家之間的內在緊張，從而形成國家間的張力關系，戰爭與和平于是交替出現。在這個過程中，逐步形成關于戰爭與和平的一些規則，從而形成國家間秩序，即國際秩序。從法德民族主義生成的過程中我們也可看出，民族國家間的關系，是以與他者的沖突開啟定義自我的過程。所以秩序只能從緊張關系中產生。
施展：外部的緊張關系，會反向壓實內部的觀念和社會結構，把原本是復雜的基于地域、族群、信仰等不同內容的多層次認同意識，給壓縮為單一層次的。
于向東：于是我們又可以看到民族主義的第二個功能，是對內的，即在一個國家內部進行政治動員。這個政治動員，是在短時期內讓所有的“民族成員（國民）”就某一觀念或行動達成一致的過程。迄今為止，我們經歷過的政治活動中，你可以看到民族主義往往是最有效的政治動員手段。
施展：這個看似內部的政治構建，往往同國際關系當中的民族主義訴求有關，這種訴求經過修辭變換后成為國內政治動員的口號或旗幟。一個國家如果因特定的區域分布形成國民財富差異，恰好與族群差異相疊合的話——這是常見的情況——該種社會–經濟問題就有可能會被那些認為自己受到歧視或損害的人表達為族群或種族問題，于是一種具有內在分裂性質的民族主義訴求就會出現。一戰后迄今諸多大帝國的解體，都是與此相關的。這也從另一個方面證明了民族主義的強大動員能量。
于向東：這種政治動員，在某些情況下，可以為某種政治秩序的出現創造條件，例如抗戰時期現代國家制度在中國內地的普遍推行；在另一些情況下，也會瓦解已經存在的政治秩序，例如法西斯主義借助民族主義浪潮所淹沒的德國和意大利的政治生活。通常一國民族主義首先界定一個“敵國”，不論是文化、疆土、榮譽還是什么緣故，圍繞敵國確定國家的戰略利益和目標，然后，它大致有三種做法以形成對敵國的優勢地位，一是增強自身（以民族主義為動員手段）；二是結盟，同其他國家形成聯盟關系；三是加入某個大國的保護傘。通常那個被當作“敵人”的國家也會產生相應的舉措，同樣不外乎這三種選擇。這種對峙也常常處于均衡狀態中。
施展：力量的均衡，就是說誰也未獲得對別人的顯著優勢地位，即便你做了努力。
于向東：各方對這個均衡狀態的認可及維護，就是和平狀態，或者說達到了某種秩序狀態。這肯定是個動態的過程，相關國家都要做出各種各樣的妥協讓步，并以條約方式來確認這些利益交換。當某種驟然而起的民族主義激情或是某種外部力量介入，這個均衡就打破了，相應的國際秩序就崩潰，戰爭來臨了。經過戰爭——它實際上是最高等級的討價還價，又重新達到均衡。這個過程有兩個階段，第一個階段，是民族主義對國家利益和敵國的界定，這個界定是主觀的，自我證成的，是激情的產物；第二個階段，是客觀的，是基于事實檢驗的實在過程。
施展：關鍵是第一個階段，你把誰當敵人，或者你被誰當作敵人，這種關系一建立，尋求力量優勢的競賽就開始了。力量均衡建立在民族主義訴求基礎之上，民族主義是動力，推動這個優勢競爭過程，達到均衡。戰爭也是達到均衡的一個過程。
于向東：所以民族主義即便作為一種激情本身，也不必然要求戰爭，它只是要求實現它自己定義的那個民族國家的利益。只不過戰爭往往被視為達成利益目標最便當的手段。但它依然是備選手段，只是在力量均衡被打破時，才會選用。事實上，戰爭終究也是一種激情，它不是民族主義的必然選擇。戰爭使激情消退，使民族主義更趨向理性：更多的討價還價，更多的妥協，更持久的聯盟，更多的條約，就是我們講的“萬國公法”。這種秩序起于民族主義的激情，成于民族主義的理性。就此而論，民族主義也是一種建構秩序的力量。
施展：把民族主義的政治過程做這樣一種階段性的劃分，是很重要的。民族主義依憑一種帶來巨大動員力量的激情，從最初的帝國秩序當中脫殼而出；但它最后若不能落實為一整套通過理性博弈而成的國際秩序安排的話，則民族主義將成為一種自我否定的力量，其激情最終會吞噬掉自身。畢竟，戰爭并不是目的，目的在于新的均衡秩序的建立，具體表現是利益交換與重構，而民族主義構成這種交換與重構的基本前提框架。我們正是在這個意義上，把民族主義視為一種外交哲學。
超大規模國家民族主義的悖論
于向東：民族國家的規模差別很大，首先是人口，其次是領土，然后是資源，還有綜合國力。我們對民族國家的討論當中，其實有個假設，即某個國家的力量一定小于或等于另外一個國家力量或幾個國家的聯盟的力量，這是形成力量均衡，討價還價的基礎。但這個假設，有個例外情況，一直未引起重視和討論。即在民族國家體系中，存在一種特殊的國家，我稱之為“超大規模國家”（以下簡稱“超大國”），這個國家的規模和力量大于其他所有國家的總和，當這樣的國家出現時，這個民族國家秩序的均衡基礎就瓦解了。
施展：這是非常重要的例外，因為顯而易見，美國和中國都是此類超大國，以前的蘇東集團，今后可能出現的歐洲合眾國也是此類國家。了解并剖析這類國家的外交哲學肯定是我們重建中國外交哲學的知識基礎的核心任務。
于向東：國際秩序分成全球秩序和區域秩序兩個層次。后者指若干個相鄰國家組成的國際秩序。在這個層次，歷史上出現過很多超大國，叫做區域性超大規模國家，典型的比如在一戰前的德國對歐洲主要國家形成的國力優勢。二戰之前，在東亞，日本則占有區域性的國力優勢。在這兩個例子中，兩個優勢國家都形成了強烈的不加掩飾的民族主義訴求，這種訴求一旦借助戰爭力量時，它所處的區域秩序就崩潰了，盡管此前，整個區域對它們的民族主義的目標十分清楚，甚至都已形成了各種試圖抑制它們野心的條約體系，但都統統無用。最典型的是二戰前的德國，幾乎所有的秩序安排都是針對德國重整軍備，但還是失敗了。區域秩序的基礎是區內各國力量均衡，沒有處理超大規模國家的民族主義野心的機制設計，所以脆弱不堪。在區域秩序上，超大規模國家的民族主義訴求一定瓦解這個秩序，不論這個秩序有多長的歷史，有多么精巧的設計。
施展：也就是說，超大國的民族主義存在一種悖論，從它的秩序建構能力出發，恰恰瓦解了這個秩序。而且你眼睜睜地看到這個過程，也毫無辦法。
于向東：盡管這個超大規模國家的“秩序之難”尚未在理論上處理過，但在實際的國際關系中是不難體會到的，近二十年來，中國周邊國家對中國成長的疑慮和責難就屬此例。深究下來是周邊國家對已有的秩序沒有信心。近來關于周圍海域的自由通航問題上的爭議，常常讓國人覺得迷惑不解，這個通航從來都是自由的呀，質疑何來呢？根子就是這種秩序瓦解和失效的恐懼，而往往超大規模國家不容易體會到這種失序的感受。
施展：區域秩序瓦解，會導致戰爭嗎？
于向東：那倒不一定。按超大規模國家的定義，在區域內，其他所有國家無論怎么聯合行動都弱于這個超大規模國家，所以它們不會采取戰爭行為。它們有兩個選擇，一個是引入外部力量進入區域內部，一個是忍氣吞聲，接受區域的霸權體系（我把確保超大規模國家的利益的區域秩序稱為區域霸權體系）。如果沒有外部力量介入，這個國家一定會建立霸權體系迫使其他國家接受，無論表面上是多么溫文爾雅。這種情況下，是沒有戰爭的，最多就是幾場小摩擦。復雜的是引入外部力量介入并重建區域秩序。這就涉及全球秩序這個層面上對民族主義的理解。在民族國家體系建立之前，所有的帝國秩序都是區域秩序，全球秩序是很晚近才產生的。我們可以觀察到三個全球秩序，一個是英國治下的全球秩序，一個是美蘇“冷戰時期”的全球秩序，一個是冷戰結束之后，美國治下的全球秩序。這三個相繼存在的全球秩序在民族主義性質上是有區別的。英國在其最強盛的時期，它在歐洲之外所有的區域都是以當事國身份出現的，也幾乎差不多都是這些區域內的超大規模國家。它在這些區域內決定著戰爭與和平的進程和秩序，但它在歐陸，始終未曾形成超大規模國家的優勢。所以，它的戰略是憑借其在其他區域的超強優勢在歐陸實施精密的力量平衡戰略。保持這個戰略的直接目標就是使歐陸國家的力量不要過多介入其他國際區域來反對英國的霸權，英國的直接利益在那里，而不在歐陸。它的民族主義訴求是大英帝國，不是世界帝國，它做不到。而且英國人清醒地認識到這點。
施展：它在歐洲區域內，所作所為是典型的民族國家，它的民族主義訴求與法德奧之類的歐洲大國相比也沒有大的差別。只是隔海相望的地理位置使得它可以選擇介入歐洲區域紛爭的方式和時機。但英國人也一不小心就會卷入區域戰爭。有些歐洲人常常憤恨不已地說英國才是歐洲戰爭之源，因為英國如不介入，則歐洲早就形成霸權體系，倒可以避免戰爭。英國人動不動就介入戰爭，卻又沒有強大到可以控制紛爭。
于向東：英國和歐陸的關系提供了典型案例，說明外部力量介入區域糾紛時，往往引起戰爭與和平的周期性震蕩。然而，如果這個外部力量比起英國更強大，甚至達到在全球范圍內都可以形成超大規模國家力量時，情況會如何呢？
施展：你是在說美國了。美國治下的全球秩序與大英帝國的區別，就在于美國在全球范圍內都符合超大規模國家定義，當然它在歐洲區域內亦復如是。美國介入，就意味任何區域性超大規模國家力量被沖抵。換句話說，當美國介入時，任何區域性霸權體系都是不可行的。
于向東：美國治下的全球秩序對任何區域性的民族國家秩序都擁有否定性力量，從而改變了民族主義政治的規則。事實上，美國在國際事務中也的確常常使用這個力量，壓制各種各樣的民族主義訴求，特別是當這個訴求與別的要求（文化、宗教、經濟）結合時，更是如此。美國對區域性民族主義訴求的普遍性否定，是全球“反美主義”的緣由，在心理上帶給別國和民族極不舒服的感受，引發普遍的反感。
從民族主義到全球治理的可能性
施展：實際上，美國是唯一在全球范圍符合你的超大規模國家定義的，英國曾經接近，但沒有達到，現在已是個中等國家了。那么我提出一個假設，假如美國與其他民族國家一樣，也是民族主義支配下的外交哲學呢？那對其他國家會是什么情形呢？
于向東：那是災難。你會看到各種民族主義消失，進而民族國家體系全面瓦解，各種多樣性文化和族群消失。這當然是想象的圖景，但聯想一下納粹德國的“千年日耳曼帝國”的構想，你還必須認識到這是有些真實性的。美國并沒有奉行這樣一種外交哲學，甚至可以說，并不存在美國的民族主義。這倒不是說，美國對外關系史上不曾出現過訴諸民族國家利益的擴張行為，而是說，就民族主義固有的對內功能而言，民族主義在美國沒有持續存在的基礎。
施展：美國在本質上和形式上都不是一個民族國家的形態。從美國的立國精神來講，清教精神否認國家或民族對于個體價值的優先性，微觀層面關注個體的自然權利，宏觀層面它直接以全世界作為其思考正當秩序的基本單位。從其立國技藝來講，普通法傳統使得它的政治技藝不是立法主導的，而是司法主導的。這種意義上的立法，通常人們也不認為是對于法律的全新創立，而是對于從歷史中成長起來的法律原則的發現，以該種原則來將國內曾出現的千奇百怪的案例整合為一個連貫的體系。它甚至可以無法理障礙地把非本國的案例也進行一種普通法式的整合，完成一個更大規模、更高層面上的法律發現工作。從而，美國從它登上國際舞臺開始，就從精神層面到技術層面都是某種世界主義的態度。你曾經在和劉蘇里談到托克維爾《論美國的民主》時，詳細地辨析過美國鄉鎮自治傳統對美國州政治和聯邦政治的約束和塑造。這種多樣化且自我治理的眾多政治體是美國政治的基本細胞，它在本質上拒斥那種將內部成員均質化的民族主義思潮。這種來自基層自治的政治精神與美國承繼英倫的普通法精神結合，無疑使那種自上而下、自外而內的均質化力量失去魔力。
于向東：與此同時，美國也有一波接一波的愛國主義浪潮，它在對外關系上，也從來都赤裸裸地聲言它的國家利益，但你可以細察到，它同德法日中這些國家的民族主義引發的愛國主義運動和國家戰略是很不相同的。我想區別就在于，前者的激情始終在國內政治結構的理性約束之中，它無法肆意妄為。這個約束就來自人民自治的政治傳統與普通法精神。
所以，美國的國家精神具有一種世界主義取向。我們可以暫且把它的世界主義取向這個問題放一邊，我更感興趣的是，美國如何具備了同這個精神相對應的那種秩序構建能力？我們知道，美國首個全球秩序方案是威爾遜在一戰后提出的“國聯案”。這個方案理想與設計脫節，美國這時并不具備此能力。
施展：“國聯案”引起的問題遠比它解決的問題多。更有趣的是，美國國會干脆拒絕美國加入“國聯”。國會議員當中既有孤立主義者，也有老羅斯福這樣主張傳統模式大國聯盟的現實主義者，還有前總統塔夫脫那樣贊同“國聯”這種世界主義秩序但反對威爾遜過分理想主義方案的人。威爾遜本人在和這幾個群體博弈的過程當中，手段也很笨拙，結果原本可能的盟友也都站到反對陣營去了。國內政治的問題使得世界方案泡了湯?？梢哉f，美國此時不論是從內政還是外交上，都還不真正具備秩序建構能力。雖然以當時而言，美國已有“超大國”的實力了。
于向東：能力不可能隨精神而至，能力是要鍛煉的。美國的世界能力，是在“冷戰時期”美蘇爭奪世界秩序主導權的過程才逐漸具備的。自大航海時代以來，所謂的世界就越來越具有“全球性”特征。工業革命以后，全球事務開始進入人類的政治思想領域。馬克思提出，并由列寧執行了歷史上第一個“全球秩序方案”。這個方案的主體就是蘇俄，蘇俄從不曾掩飾它的全球性企圖心，它的幾乎每一項具體的外交政策都直接或間接地建立在這企圖心之上。蘇俄在全球范圍冒險犯難試驗這個“全球方案”，迫使美國應戰，兩邊都秉持源自某種神圣信仰的世界主義原則，可以說是“雙神之戰”。在這四十多年的爭斗中，蘇聯經常是進攻方，它不斷地試驗各種方案以推進它的世界主義理想，美國是守方，它在不斷地應對，開始積累相關人才經驗和知識，逐漸地學會一套全球治理的技能。蘇聯在各種大膽的試驗過程中，耗費了自身大部分資源，漸漸體力不支，敗下陣來，美國在冷戰后期開始占上風。
施展：美蘇兩國盡管都持有結構相似的世界主義方案，但兩國的國內政治結構完全不同。蘇聯集中式管理資源，易于不計成本進行各種國際冒險；美國國內政治是分布式管理資源，國際事務上見好就收，剎車機制也不全由總統控制。時間一長，資源消耗的效益對比就出來了。
于向東：我們可以從很多不同的角度來評價“冷戰時期”的歷史遺產。以“全球性”觀念而論，不是資本主義經濟，而是蘇俄持續不斷的“共產主義擴張”讓“全球性”觀念進入人類政治甚至日常生活中。后來的技術發展使世界愈來愈平面化，是以這些觀念為思想前提的，它使得新技術的應用前景評估一開始就是全球性應用。而人們津津樂道的美國的普遍主義精神只是在同蘇俄的斗爭中才顯化為具體的歷史進程。與它的身軀、頭腦、心靈相匹配的技能，是在這個過程中練就。蘇俄的共產主義試驗為冷戰后美國治下的全球秩序預設了觀念和政治技能前提。
施展：對共產主義試驗的這種評價別開生面，以后有機會可以繼續仔細討論?，F在再回到原來的問題，全球秩序從冷戰時期起步，后來變成美國主導的世界主義秩序，這個世界秩序的結構和演化方向為何？
于向東：全球范圍內的“超大國”只是在冷戰結束后才真正出現。在冷戰時期，美蘇兩國在很多區域內是“超大國”，但在全球范圍內都不是“超大國”。我們來分析冷戰后的世界秩序，首先，當全球范圍內的超大國一旦出現，按照定義，就不可能再發生轉移更替，以前講帝國興衰，講霸權轉移，處理的都是區域范圍內的問題。帝國或霸權國的秩序不能覆蓋某些區域，對抗性國家或運動在這些區域逐漸發展成更替力量。在全球秩序中，超大國的治理半徑同財政半徑是恒等的，一起覆蓋全球。在這種秩序下，對抗性力量仍有存在的空間，卻無法成長到可以挑戰這個超大國的程度。
施展：到今天為止，并沒有人認真地對待“美國可被更替”這個話題，人們更多討論的是在某些區域內，是否有力量可發展到在本區域內對峙美國的程度。
于向東：這就涉及第二個特征。因為美國奉行世界主義原則，它主導的這個世界秩序，就有個雙層結構，即仍然奉行民族國家原則的區域國際秩序，和奉行世界主義原則的全球秩序。這兩個層次上的秩序主導規則是不同的。如果某個區域內都是普通的民族國家，那么該區域內的故事就很尋常，各種爭議、摩擦甚至戰火都會有。困難的是另一種情況，如果在某個區域出現一個超大國，奉行民族主義外交，那它所在的區域（一個或幾個）秩序就會有瓦解的危險。此時美國的力量一定會進入或被引入，以壓制這個區域超大國的民族主義戰略。這就會引起一個緩慢但并非不顯著的區域秩序結構的演變過程。
這就是第三個特征，以區域性超大國的世界主義性重構為動力的區域結構演化。這樣的區域超大國有俄羅斯、德國、印度、巴西、南非和中國。德國和中國是兩個典型，可以做某種對照。戰后德國將其民族主義追求內化于歐洲統一的歷史進程中，內化于世界歷史的總體運動之中。從而使德國的民族激情淹沒于歐洲認同。近十年中國的周邊國際政治狀況可以提供另外的案例。由于民族的歷史記憶以及各種復雜的政治原因，出現了較強烈的民族主義呼聲，于是我們看到周邊的區域秩序雖然遠遠未到崩潰，但已經顯著地出現演變的跡象。這個區域秩序，原來是在中美默契之下，以中國對越作戰開始形成的，中國三十年的經濟成長就是在這個區域秩序中完成的。但區域性超大國一旦表達出它的民族主義情緒或訴求時，這個區域秩序變化就啟動了。它表面上是“美國重返亞太”，背后是全球秩序對區域超大國民族主義壓制和重構。
施展：較之其他國家，中國的規模更大，影響的區域更多。德國可以影響歐洲，南非也僅限于南部非洲，俄羅斯也只是在周邊，中國既可以影響周邊區域，也可以產生跨區域性影響，例如對非洲、中南美洲的影響。它也可以對很多全球性治理問題產生影響，例如全球金融管制，這其中的各種走向還看不清楚。
于向東：這其中會有無數的疑問、轉折、沖突、甚至有擦槍走火的危險。這也肯定是個漫長的歷史過程，30年？50年？都有可能。也很難用樂觀或悲觀來概括。但你知道，我正是從中國的全球性經濟活動正在展開這個事實出發，來評估中國會因此而發生的變化。僅以最具體的經濟發展來說，中國要達到現代化水平，只有徹底融入到世界經濟循環中才可能實現。上個月我在北大經濟學院內部研討會上提出，未來的世界經濟結構是“雙循環”的：即中國與發達國家的經濟循環和中國與不發達地區的經濟循環，這兩個循環是聯立關系。
施展：你試圖用經濟過程的自主性作為這個演變過程的解釋。我們由“雙循環”出發也可進一步推演未來全球經濟秩序的結構，這是一個有強烈中國要素，在本質也是基于一個可能性的基礎性結構。這個可能性就是中國經濟總體上達到現代化，全球治理中的大部分問題都同這基礎結構有關。這是中國同其他超大國的區別，中國居于其間的秩序演進一定只能從全球秩序的總體歷史過程中才能得到解釋。
于向東：從中我們可以推出第四個特征：即當所有的區域性超大國都完成自身民族性的世界主義重構時，特別是當中國完成這個過程時，全球秩序就進入穩定狀態。在到達這個狀況時，美國與世界事務的關系就會因去美國化而日益形式化，美國的主體性就消失在日益普遍性的世界公民體系之中，相繼的其他各超大國也進入這個普遍化的過程。這時全球治理本身就具備“世界政府”性質。從這里可以推出第五個特征：全球治理司法化，國際關系失去公法特征。
施展：你說的“形式化”，可以表達為這樣一種可能性：未來的世界治理秩序是以美國所搭建起來的形式為基礎，它提供了一個全球治理司法化的形式框架；由幾個具有世界主義性格的超大國，在互動過程中，來逐漸形成一種超越于任何單一國家之上的治理機制。這與近代歷史上民族主義性格的列強所主導的秩序不同，不會帶來對于世界的瓜分；也與純粹美國主導的秩序不同，大國間的互動使得任何國家以世界治理秩序謀私利的行為都可以受到制約，達到去美國化。
于向東：當然這是極為粗線條的描述，很多事例看上去還不能支持這個可能性。但也有一些案例、危機、紛爭處置正在一個更長的時間段在起作用，對更耐心的觀察者來講，這些跡象可以看作一種趨勢。我們近年組織的一系列研究專題，都是在這樣的思想架構下進行的。我們相信，由于中國的規模和文化，中國的成長及未來的演變都只能從世界歷史的總體活動中才可獲得理解。這個信念就是我們的學術宗旨：未來的世界秩序是由中國加入這個秩序的過程所定義的；未來中國的成長也只能在這個過程中實現。
(于向東為上海世界觀察研究院副院長；施展為本刊特約撰稿人)
