主題：“中國的秩序想象與全球戰(zhàn)略規(guī)劃”研討會(huì)
時(shí)間：2013年2月21日
地點(diǎn)：北京海淀區(qū)達(dá)園賓館8號(hào)樓
主持人：
?我們今天的會(huì)議題目是“中國的秩序想象與全球戰(zhàn)略規(guī)劃”。我先介紹一下與會(huì)的嘉賓，我是《文化縱橫》雜志社社長楊平，也是修遠(yuǎn)基金會(huì)的理事長。今天到會(huì)的有如下幾個(gè)朋友，我介紹一下：（介紹到場嘉賓）
上海證大集團(tuán)董事長戴志康
社會(huì)科學(xué)院政治學(xué)所長房寧
北京航空航天大學(xué)戰(zhàn)略研究中心主任 王湘穗
中國人民大學(xué)重陽金融研院研究員 賈晉京
中國人民大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院 歐樹軍
中國進(jìn)出口銀行首席國家風(fēng)險(xiǎn)分析師 趙昌會(huì)
外交學(xué)院政治學(xué) 施展
北京大學(xué)法學(xué)院??章永樂
中國人民大學(xué)美國研究中心主任??時(shí)殷弘
中國社會(huì)科學(xué)院亞太與全球戰(zhàn)略研究院院長 李向陽
北京大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院教授 潘維
原中國稅務(wù)雜志社社長 張木生
北京航空航天大學(xué)教授 姚中秋
東英金融集團(tuán)CEO 張高波
文化縱橫雜志社社長??楊平：
今天的會(huì)議起因于上海證大集團(tuán)董事長戴志康的非洲之行。他圍繞非洲的投資事業(yè)對(duì)于中國的下一步走出去，有一些非常有意思的想法。受戴總的啟發(fā)，然后又受到秋風(fēng)先生前一段在一個(gè)學(xué)術(shù)研討會(huì)上發(fā)言的影響，我們覺得有必要搞這么一個(gè)研討會(huì)。關(guān)于中國走出去，應(yīng)該說已是不爭的事實(shí)，而且是一個(gè)蓬勃興旺的階段，中國對(duì)外投資的規(guī)模已經(jīng)達(dá)到空前的階段。但是從走出去的狀態(tài)看，早期以貿(mào)易為主，然后是以能源互換為主的階段，似乎已告一段落。我個(gè)人認(rèn)為是不是中國的走出去，已經(jīng)進(jìn)入了第二個(gè)階段？這個(gè)階段，要遠(yuǎn)比單純的貿(mào)易和資源交換需要有更為深入的合作。同時(shí)，它背后應(yīng)該有更為周密的帶有國家層面的所謂謀劃和戰(zhàn)略規(guī)劃。如果不進(jìn)入這樣的階段，中國下一步的戰(zhàn)略和現(xiàn)代化發(fā)展，實(shí)際上還會(huì)面臨很多挑戰(zhàn)和問題。
前段時(shí)間，習(xí)近平總書記在接見外賓的時(shí)候，談到中國的對(duì)外關(guān)系原則，就著重強(qiáng)調(diào)統(tǒng)籌國內(nèi)和國外兩個(gè)大局。這句話在今天理解，它的含義十分深刻。目前中國社會(huì)在內(nèi)部呈現(xiàn)出空前尖銳的思想和意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域的準(zhǔn)階級(jí)斗爭，左中右之間存在不可調(diào)和的沖突。這種不可調(diào)和的沖突背后反映出很多問題，反映了深刻的社會(huì)分裂。發(fā)展所創(chuàng)造的財(cái)富不足以或者不能夠被社會(huì)各個(gè)階層相對(duì)平均的普遍分享，因此出現(xiàn)了社會(huì)各個(gè)階層對(duì)于有限資源分配的激烈爭論，思想意識(shí)領(lǐng)域也出現(xiàn)不可調(diào)和的斗爭。我們的現(xiàn)代化正面臨著資源有限的空前尖銳的矛盾。在這種背景下，如果不把視角放在全球范圍來看，肯定不能夠?qū)?nèi)部的問題有比較好的解決。內(nèi)外兩個(gè)問題需要同時(shí)思考。換而言之，中國現(xiàn)代化的發(fā)展，及其外部資源和市場體系的支撐，是一個(gè)不可回避的問題。這是以市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展為基本特征，以資本為基本動(dòng)力的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式所不可避免的。但是，今天的世界又已經(jīng)遠(yuǎn)離殖民主義時(shí)代，究竟怎么樣處理中國的下一步發(fā)展，就需要精英階層對(duì)此有更為深入的探討和認(rèn)知。這是我們想到的比較重要的問題。
圍繞所謂外部的資源體系和市場體系的建設(shè)，我自己認(rèn)為至少大概有這么幾個(gè)問題需要面對(duì)和探討：
一是中國崛起的內(nèi)外資源的約束。尤其是在2020年小康目標(biāo)實(shí)現(xiàn)倒逼的約束下，它的資源條件究竟是什么？
二是當(dāng)代的全球產(chǎn)業(yè)分工格局下的走出去。究竟怎么走出去，往哪個(gè)方向走，是中亞還是西亞，是非洲還是拉美，還是目前參與歐美正在出現(xiàn)的并購機(jī)會(huì)？這些恐怕都是需要探討的。走出去肯定不能盲目，必然與全球化條件下，全球產(chǎn)業(yè)分工體系是緊密相關(guān)的。
三是面對(duì)走出去，有一個(gè)國家的文化軟實(shí)力的問題。前幾個(gè)月在上海參加證大集團(tuán)20周年慶的時(shí)候，我碰到一個(gè)走出去的企業(yè)家。他跟我談到，我們有錢在外面，洋人也有錢，洋人不光有錢，背后還有一套法權(quán)體系，有一套話語權(quán)，這一套東西我們沒有，你們知識(shí)界能不能盡快給我們一套說法，不然的話，我們光有錢打不過人家，在別人眼里，我們只是經(jīng)濟(jì)動(dòng)物。在資本輸出時(shí)代，走在前面的商人，已經(jīng)非常敏銳意識(shí)到這個(gè)問題。
四是走出去與地緣政治背景下的大國關(guān)系究竟是什么關(guān)系？尤其是中美俄歐盟等在中國走出去的背景下究竟怎么處理。
五是當(dāng)代中國精英階層的世界意識(shí)的確立和動(dòng)員。
我自己大概就想到這些問題，作為這個(gè)會(huì)議的一個(gè)由頭，先提出來。我們今天將根據(jù)大家的報(bào)名，安排幾個(gè)不同單元的發(fā)言，有準(zhǔn)備的朋友們先說一下，有一些朋友沒有報(bào)題目來，他們想在討論的時(shí)候自由發(fā)言。我們定一個(gè)規(guī)則，準(zhǔn)備的朋友給20分鐘的時(shí)間，沒有報(bào)名發(fā)言的給10分鐘時(shí)間，這樣就比較公平。另外，還請(qǐng)一些朋友做評(píng)論，評(píng)論時(shí)間也是10分鐘。
現(xiàn)在開始第一個(gè)單元的內(nèi)容。第一個(gè)單元是“反剪刀差”時(shí)代的中國走出去戰(zhàn)略。先由上海證大集團(tuán)董事長戴志康做一個(gè)主旨發(fā)言。然后北航的王湘穗教授做評(píng)議人，下面開始！
戴志康：
? ???很高興有機(jī)會(huì)跟大家匯報(bào)一下我作為企業(yè)家在做的事。我們公司去年20周年。20年前下海是去海南，我們就提出來第二次下海，這一次是下到海的對(duì)面。海的對(duì)面就是非洲、澳洲、美洲。
我們?cè)诜侵抻幸恍╉?xiàng)目，南非就是我們的一個(gè)突破點(diǎn)。南非是非洲的最大的經(jīng)濟(jì)體，也是最現(xiàn)代化的國家。有很好的政治制度，完備的法律體系。粗看上去，就是一個(gè)發(fā)達(dá)社會(huì)，可是這個(gè)社會(huì)還是一個(gè)分裂社會(huì)，黑人和白人在一起已經(jīng)有300年。他們從來就沒有融合成為一個(gè)群體，黑人統(tǒng)治國家以后，非常防范白人，不希望白人再來掌權(quán)，重要的政治崗位不用白人，在商業(yè)崗位上，也不希望把機(jī)會(huì)給白人。他們害怕白人再超過他，于是盡量壓制。當(dāng)?shù)匕兹吮緛韥碜詺W洲，黑人政權(quán)不給機(jī)會(huì)給白人，這給中國人很大機(jī)會(huì)。如果中國人愿意，黑人愿意把很多機(jī)會(huì)給中國。只不過有時(shí)候中國人不接招，但是中國人也知道不是所有生意都賺錢的。黑人給你提很多要求，很多都是陷阱，但是他們有傾向讓中國人去做。這個(gè)社會(huì)不穩(wěn)定，這是一個(gè)危險(xiǎn)，同時(shí)就是我們的機(jī)會(huì)。
我第一次踏上非洲土地的感覺，就像20多年前踏入海南島感覺一樣的。一望無際的土地，人少地多。今天去非洲比我們20多年前去海口要容易的多。我覺得世界應(yīng)該是中國的，不是960萬平方公里，也不是國境線上那一點(diǎn)點(diǎn)，世界是我們的。過去整天喊國際經(jīng)濟(jì)的不合理秩序，意思是說工業(yè)國家用高價(jià)工業(yè)品換取其他國家廉價(jià)的資源，國際貿(mào)易是不合理的剪刀差，今天實(shí)際上完全不是那么回事，完全反過來。中國加入世界制造，制造不再是了不起的事，成了過剩。在資源國家交換的時(shí)候，工業(yè)品越來越便宜，原材料越來越貴，剪刀差反過來。在這么一個(gè)時(shí)代，中國成為全球最大貿(mào)易國，這個(gè)貿(mào)易不再給中國帶來什么效益，貿(mào)易不再給中國人帶來多少剩余價(jià)值。尤其是過去五年十年時(shí)間里，中國人買什么什么就漲，中國人賣什么什么就跌價(jià)，跌的一塌糊涂。不但對(duì)中國不劃算，對(duì)很多亞非拉國家也造成非常大的沖擊。比如茉莉花革命，我認(rèn)為其中的經(jīng)濟(jì)因素和社會(huì)因素有50%歸功于中國制造，中國制造造成當(dāng)?shù)?0%的青年失業(yè)。
非洲我們?nèi)ミ^好多國家，周邊像安哥拉是中國的第二大石油來源地，莫桑比克最近發(fā)現(xiàn)大型油田，中石油、中石化已經(jīng)在那里開發(fā)，北邊的贊比亞、坦桑尼亞跟中國關(guān)系原來比較好，剛果金，土地資源比中國還多，耕地資源比中國還多，未開發(fā)的占80%以上。我們只要搞定非洲一兩個(gè)國家，真正深耕下去，像中國搞自己的中西部開發(fā)一樣，中國就會(huì)有糧食保障、礦產(chǎn)保障。
我們走向非洲的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，國內(nèi)面臨的很多問題可以通過走出去得以解決。最近兩三年在海外走，我發(fā)現(xiàn)中國人的總體思維，沒有把世界當(dāng)作我們的舞臺(tái)。中國人永遠(yuǎn)想到是960萬平方公里，邊上加幾平方公里的小島。中國人為什么不能像美國一樣根本沒有國境線之說。美國公民的投資走到哪里，美國人就認(rèn)為他永遠(yuǎn)在美國，只要在地球上，他永遠(yuǎn)受美國法制的管制，在哪里掙錢也要回去交稅。而中國人想著錢出了國境，就不是中國人的錢了，非常害怕。我們是錢逃走了，人也逃走了。而美國人則是只要不離開地球，就永遠(yuǎn)是美國人。
中國正面臨著著經(jīng)濟(jì)社會(huì)各方面的矛盾，在馬克思時(shí)代，歐洲人同樣面臨這些矛盾。馬克思那個(gè)時(shí)候叫工人階級(jí)搞再分配。他們實(shí)際上最后走了兩條路，一條是社會(huì)主義改革，一條是走向世界。所有政治經(jīng)濟(jì)問題歸到一個(gè)問題，就是資源問題。
如果中國只是買家，我們生產(chǎn)的國民剩余，基本上通過貿(mào)易，全部給倒回去了。中國必須把貿(mào)易國變成一個(gè)投資大國。在非洲現(xiàn)在只有一百萬華人，我想象的非洲應(yīng)該有三千萬華人，在拉美也有三千萬華人。北美也有三千萬，東南亞也有三五千萬。現(xiàn)在中國海外華人統(tǒng)計(jì)有七八千萬，三五十年以后應(yīng)該有兩三億。華人應(yīng)該散居世界各地，成為世界各地第一第二大民族。中國現(xiàn)代化的瓶頸根本上不是什么民主化的問題，而是資源和生態(tài)的約束問題。很簡單，現(xiàn)代化就是要有足夠的物資消費(fèi)，中國要完成現(xiàn)代化、城市化，我們對(duì)水、電、肉的消費(fèi)會(huì)倍增，不是倍增而是10倍這樣的增長。不要想象只要高科技了，只要來個(gè)生態(tài)化，就能解決土地上無窮不斷的供給，那是不可能的。土地的有機(jī)質(zhì)是有限的。東北黑土地上每年運(yùn)出的大米都是有機(jī)質(zhì)，運(yùn)到北京，北京排到了東海里——這些有機(jī)質(zhì)不能再回到東北。要解決中國矛盾，中國必須走出去。中國走出去，要有大資本，要有經(jīng)濟(jì)、政治、文化上的重新思考。過去我們認(rèn)為機(jī)會(huì)都被別人搞光了，根本不是。
非洲只是點(diǎn)狀式的發(fā)展，它培育的都是一些領(lǐng)主式的土地財(cái)主，根本沒有輻射到整個(gè)國民社會(huì)。非洲是中國最好的機(jī)會(huì)，中國人不做，印度會(huì)搶著做。他們比我們更近。我們需要把我們思考的重心轉(zhuǎn)移。
?主持人：
?下面請(qǐng)北航的王湘穗教授點(diǎn)評(píng)。
王湘穗：
謝謝主辦方。我很認(rèn)真地讀了戴總提交會(huì)議的論文，今天戴總的發(fā)言跟論文有點(diǎn)區(qū)別，更生動(dòng)，更具像。從開發(fā)約翰內(nèi)斯堡的“大北窯”入手，提出自己的戰(zhàn)略問題和想法。他又提出核心問題是資源問題，以及在非洲黑白分裂之間給中國留下的巨大空間。這些問題確實(shí)重大，在中國在進(jìn)入資本擴(kuò)張期的時(shí)候，需要國家戰(zhàn)略的跟進(jìn)。前段時(shí)間，我參加了一個(gè)會(huì)議，也是討論關(guān)于中國走出去的戰(zhàn)略問題，大家也提出中國應(yīng)該制定國家級(jí)的走出去的戰(zhàn)略。
前一段時(shí)間，我看了美國1970年國家安全委員會(huì)第76號(hào)備忘錄。當(dāng)時(shí)尼克松組織一幫國家安全委員會(huì)顧問討論美國走出去的戰(zhàn)略問題。其間討論了很多次，動(dòng)員了很多部門，基本結(jié)論是總統(tǒng)需要協(xié)調(diào)外交、財(cái)政、國防、商務(wù)、勞動(dòng)、貿(mào)易、新聞、科技，以及民間和平隊(duì)，一起制定統(tǒng)一的對(duì)外經(jīng)濟(jì)援助和走出去的戰(zhàn)略問題。中國到了這會(huì)兒，就跟美國在1970年那個(gè)時(shí)候差不多，需要國家來考慮制定這么一個(gè)戰(zhàn)略。現(xiàn)在領(lǐng)導(dǎo)人還沒有提出像尼克松那樣的問題。習(xí)近平最近有一個(gè)講話叫“我們要參與國際治理”，是不是有這個(gè)意向？總之，對(duì)國際設(shè)計(jì)和治理應(yīng)該有中國式的考慮，應(yīng)該成為中國的必修課。
說到這兒才是一半，我們只說了中國一家的道理。必須看到，走出去的不是一個(gè)荒漠，而是一個(gè)有人的世界，有權(quán)力結(jié)構(gòu)的一個(gè)世界。這個(gè)權(quán)力結(jié)構(gòu)的世界，實(shí)際上是西方五百年整個(gè)資本主義體系構(gòu)成的世界。
在此之前，戴總專門講到南非白人政權(quán)更迭后導(dǎo)致的不穩(wěn)定。實(shí)際上幾百年來，不論在非洲或者在美洲，真正完成殖民地秩序建立的都是以掠奪手段。這種方式，中國顯然做不到。現(xiàn)在西方人是是中心，我們是邊緣，我們由邊緣往中間去擠，想進(jìn)去，想成為次中心，是別人不歡迎的。當(dāng)然，我們可以跟第三世界或者黑人或者土著原住民，形成某種程度的政治聯(lián)盟，來擠壓白人的空間。這是在非洲目前的情況。但是，這種情況能不能延續(xù)？比如美國一直想搞非洲司令部，法國在馬里進(jìn)行軍事干預(yù)，到了一定程度，西方就會(huì)進(jìn)行軍事力量干預(yù)。我們走出去的時(shí)候有可能遇到這種問題。奧巴馬曾經(jīng)有一個(gè)講話說，不接受中國的發(fā)展模式，理由就是全球資源的制約。最近波士頓公司發(fā)表一個(gè)報(bào)告——“全球挑戰(zhàn)者“，把中國36個(gè)企業(yè)列為跟美歐企業(yè)能夠競爭的全球挑戰(zhàn)者。
以前，是商船隨著炮艦走，石油公司隨著炮彈走。我們光靠孔子學(xué)院能不能走出去，我覺得夠嗆。我們面對(duì)的環(huán)境，從最友好到最敵意的國家，我們需要某種全球普世方案，一種戰(zhàn)略構(gòu)想和手段的準(zhǔn)備，不能夠只有一種幻想。
在戴總提到的“反剪刀差“的時(shí)代里，中國成為制成品制造國，除了反剪刀差，金融業(yè)國家可以聯(lián)合資源國家對(duì)我形成夾擊。總之，我們走出去也好，不走出去也好，即使待在家里，也都面臨全球競爭環(huán)境。對(duì)這種環(huán)境。我們需要有一種完整的認(rèn)識(shí)。有了這種認(rèn)識(shí)，才能制定我們走出去的戰(zhàn)略。這種戰(zhàn)略不應(yīng)該僅僅包括經(jīng)濟(jì)的，或者是文化的，還該有貨幣的，金融的，外交的，法律的，甚至是軍事的更完整的設(shè)計(jì)，要有主動(dòng)的對(duì)于全球治理模式的設(shè)計(jì)。在目前的情況下，我們可以在現(xiàn)有的國際框架下，在沒有受到抵觸的情況下，盡可能進(jìn)行這種擴(kuò)展。但是，我們應(yīng)該認(rèn)識(shí)到這種擴(kuò)展是有邊界的，包括移民的問題，包括有些國家把移民政策收緊。不管怎么說，中國到了要制定走出去戰(zhàn)略的時(shí)候了。戴總這樣的企業(yè)家有了這樣的戰(zhàn)略規(guī)劃，政府部門也應(yīng)該跟上，學(xué)者也應(yīng)該跟上。
主持人：
????謝謝王教授和戴總剛才發(fā)表了很好的見解，第一單元現(xiàn)在可以展開討論了，大概20分鐘時(shí)間的討論。
宋榮華：
我來自中國公共外交協(xié)會(huì)，大家不了解這個(gè)協(xié)會(huì)，因?yàn)檫@個(gè)協(xié)會(huì)是去年12月31號(hào)才成立的。這個(gè)協(xié)會(huì)目前的會(huì)長是李肇星同志，成立這個(gè)協(xié)會(huì)的宗旨，和今天大家討論的話題有點(diǎn)契合。它的宗旨之一，是如何引領(lǐng)我們走出去，包括企業(yè)走出去過程中所面臨的問題。這是我們的設(shè)想，但是怎么來做，需要在座的社會(huì)精英一起來做這個(gè)工作。我想利用這個(gè)機(jī)會(huì)，做一個(gè)小小的廣告，希望大家今后多關(guān)心和支持公共外交協(xié)會(huì)。我們協(xié)會(huì)成立以后會(huì)有比較正式的活動(dòng)，在3月19號(hào)要舉辦企業(yè)走出去論壇，第一期就是面向非洲的，中國企業(yè)在非洲。我們會(huì)邀請(qǐng)商務(wù)部、貿(mào)促會(huì)、商會(huì)，包括外交部相關(guān)司局，還有世界銀行、非洲開發(fā)銀行等，一起來研討非洲目前發(fā)展處于什么樣的階段，它的發(fā)展對(duì)中國企業(yè)意味著什么，有哪些機(jī)遇和挑戰(zhàn)，我們?cè)趺醋プC(jī)遇、應(yīng)對(duì)挑戰(zhàn)，同時(shí)會(huì)邀請(qǐng)非洲駐華使節(jié)一起參與這樣的研討。在此之后，我們還會(huì)舉辦一系列的會(huì)議，包括企業(yè)去拉美，企業(yè)在中東，企業(yè)在亞洲，包括歐洲等等。我們還跟歐盟一起合作來做這樣的工作，它是一個(gè)系列的研討會(huì)。
主持人：
????感謝宋秘書長的廣告，在座企業(yè)響應(yīng)很積極。外交部成立公共外交協(xié)會(huì)，他們已經(jīng)突破了傳統(tǒng)外交官的外交。
宋榮華：
公共外交這個(gè)概念對(duì)于我們來講是一個(gè)新概念，但是我想澄清一下，實(shí)際上，公共外交在外交部從2003年就開始實(shí)施了。那個(gè)時(shí)候不叫公共外交，叫做公共外交處，2004年初成立的。成立的時(shí)候，我是當(dāng)時(shí)的發(fā)起人。開始時(shí)需要學(xué)習(xí)，我們到美國、歐洲去考察公共外交怎么操作，是什么概念，回來之后慢慢摸索。經(jīng)過這么多年，公共外交這個(gè)概念已經(jīng)為中央所接受，為社會(huì)各界所認(rèn)識(shí)，特別是學(xué)者這方面參加的熱情越來越高。這一塊。無論是政協(xié)也好，還是外交部的公共外交也好，大家形成合力，把這項(xiàng)工作做好。謝謝大家！
武克鋼：
我發(fā)個(gè)言。這個(gè)事情關(guān)注了好久。我覺得戴志康是民企的背景，提出國家戰(zhàn)略，呼吁國家戰(zhàn)略要跟上。更大程度上，這來源于目前中國企業(yè)家集團(tuán)感到的壓力。我覺得整個(gè)中國的企業(yè)家集團(tuán)在中國內(nèi)部確實(shí)感到越來越大的壓力，包括國營集團(tuán)也感到非常大的壓力。壓力來自于各個(gè)方面。我想中國經(jīng)過30年的高速經(jīng)濟(jì)發(fā)展，甚至是失衡、不顧一切的高速度發(fā)展以后，正面臨三個(gè)硬瓶頸：資源、環(huán)境、勞動(dòng)力瓶頸。在這種瓶頸壓力下，無論國營還是民營企業(yè)集團(tuán)，都感到非常累。在這種背景下，擴(kuò)張必然成為企業(yè)家的躁動(dòng)和需求。一個(gè)資本文明和工商文明發(fā)展起來以后，會(huì)按照資本擴(kuò)張的規(guī)律在全世界流動(dòng)和擴(kuò)張。我們還有沒有自由擴(kuò)張的機(jī)會(huì)，我認(rèn)為顯然沒有了。至于另一種擴(kuò)張，是以納粹德國為代表的民族主義國家的挑戰(zhàn)式、摧毀式的模式，就是你必須給我一塊，不給我一塊就跟你拼了。這個(gè)模式今天顯然不再存在了。希拉里曾有一個(gè)講話，她說中國13億人，目前不到3億人過上了跟美國和澳大利亞一樣的生活，已經(jīng)是全世界不可承受的必須調(diào)整的狀態(tài)，如果是13億人都過這樣的生活，世界秩序能不能承受？話說得很明白。
我們是后發(fā)國家，這種機(jī)會(huì)的存在度是多少，有多少國家戰(zhàn)略可以做？我認(rèn)為機(jī)會(huì)是有的，但是有一個(gè)很大的問題。比方說，中國是一個(gè)打籃球的大國，我們要參加世界足球，完全是兩個(gè)不同的游戲規(guī)則，一個(gè)打籃球的要進(jìn)入打足球場，愿不愿意接受人家的秩序，人家的秩序能不能接受你，人家允不允許你打，這是問題。
我更擔(dān)心的是，如果在國內(nèi)的秩序——經(jīng)濟(jì)秩序、政治秩序、社會(huì)秩序沒有解決的話，向外走只能變成中國腐敗和洗錢巨大的黑洞。中國未來腐敗的大頭是大量外匯的國際資本流動(dòng)，這種腐敗是天價(jià)腐敗。大型國有企業(yè)的外國投資，國家的錢出去，贏了他一輩子花不晚，輸了是國家的錢。所以說，后發(fā)國家走出去，理論上是正確的，但是目前階段應(yīng)該討論應(yīng)當(dāng)怎么做。
主持人：?
????是不是請(qǐng)戴總給你3分鐘時(shí)間，對(duì)評(píng)論人和武總發(fā)言作一個(gè)評(píng)論。
戴志康：
首先要做大蛋糕。做大蛋糕，腐敗就不是問題。資本必須是帶著血，迎著炮火往前沖。看到機(jī)會(huì)在那里，就要有魄力。今天講走出去并不是新鮮事，在我的老家，江蘇海門有幾萬人在非洲。他們都是初中文化、小學(xué)文化，勇敢地就出去了，現(xiàn)在幾百萬幾億身價(jià)到處都是。家門里面永遠(yuǎn)成不了世界大國。我們過去是通過貿(mào)易來發(fā)展的，我現(xiàn)在看到，單純做貿(mào)易在“反剪刀差”的世界格局下無利可圖，邊際效應(yīng)越來越低，不把貿(mào)易大國變成投資大國，中國未來30年發(fā)展就沒有動(dòng)力。
主持人：?
?現(xiàn)在進(jìn)入第二個(gè)單元的發(fā)言，主題是全球產(chǎn)業(yè)分工格局下的戰(zhàn)略規(guī)劃。兩個(gè)人發(fā)言，一是中國人民大學(xué)重陽金融研究院的賈晉京，還有中國人民大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院歐樹軍。
賈晉京：
非常榮幸有機(jī)會(huì)參加這樣一個(gè)研討會(huì)。中國已經(jīng)是世界上第二大經(jīng)濟(jì)體，如果按照購買力平價(jià)算的話，實(shí)際上是第一大經(jīng)濟(jì)體。第一大經(jīng)濟(jì)體怎么來的？討論中國崛起，討論如何走出去，都是與怎么崛起、與怎么來的世界第二大經(jīng)濟(jì)體有關(guān)系的。這里面最重要的背景，是70年代末、80年代初開始的巨大產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移過程。這個(gè)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的結(jié)果就是，工業(yè)國已經(jīng)不是西方歐美那些國家，世界上現(xiàn)在最大的工業(yè)國是中國。于是出現(xiàn)一個(gè)非常重要的問題，中國跟原來的工業(yè)國之間到底是什么樣的關(guān)系。另外一個(gè)重要的問題是工業(yè)國和非工業(yè)國之間的關(guān)系。這些基本的格局都變了。這都是中國在未來面對(duì)的最根本的國際格局。
中國與過去工業(yè)國的關(guān)系是什么？工業(yè)過程是從如何他們那里轉(zhuǎn)移到中國的？這就涉及一個(gè)全世界工業(yè)秩序的核心，就是離岸外包。這是要把制造工業(yè)品，把生產(chǎn)的過程，外包給你，最大的外包承接地就是中國。這里簡要介紹一下現(xiàn)代產(chǎn)業(yè)鏈條的情況。一個(gè)工業(yè)產(chǎn)品的過程，首先是要提出產(chǎn)品設(shè)計(jì)，要提出需求，之后進(jìn)行方案設(shè)計(jì)和系統(tǒng)設(shè)計(jì)，研究方案如何跟工業(yè)體系對(duì)接，然后是工程設(shè)計(jì)，最后是工程設(shè)計(jì)的實(shí)施。到現(xiàn)在為止，中國主要承擔(dān)的是具體執(zhí)行工程實(shí)施，很大程度上前面的需求設(shè)計(jì)、方案設(shè)計(jì)、系統(tǒng)設(shè)計(jì)等環(huán)節(jié)還是由原來的工業(yè)發(fā)達(dá)國家來做。相對(duì)于原來的福特式而言，現(xiàn)在的組織框架是溫特式（wintel）的，不管中國承擔(dān)這樣的角色不是好或者不好，在經(jīng)過幾十年以后，世界上大部分的工業(yè)過程都跑到中國來了。對(duì)這一套體系慢慢中國也學(xué)會(huì)怎么做了，開始自己去嘗試整合，開始具備提綱契領(lǐng)的能力。像中國的航天，航天就是最大的提綱式工程，因?yàn)樯婕八泄I(yè)門類。但整體上，中國承擔(dān)的主要還是國際產(chǎn)業(yè)分工的加工制造環(huán)節(jié)。而全球的商貿(mào)體系，全球的金融和資本，這套流通體系依附在商貿(mào)體系中，這套東西還不在中國手里，中國目前為止仍以工業(yè)加工制造環(huán)節(jié)為主。
工業(yè)國和非工業(yè)國之間的關(guān)系，也出現(xiàn)了新問題。過去我們管發(fā)達(dá)國家叫工業(yè)發(fā)達(dá)國家的時(shí)候，工業(yè)國和非工業(yè)國存在一種準(zhǔn)殖民關(guān)系。現(xiàn)在不是這么一個(gè)情況了，現(xiàn)在工業(yè)國是中國，發(fā)達(dá)國家不是主要的工業(yè)國，另外還有一些最重要的資源國家——比如石油生產(chǎn)國，再像澳大利亞和巴西這樣的礦產(chǎn)國，這些國家到底處于什么樣的位置？總之，它們與發(fā)達(dá)的歐美國家不再是過去的關(guān)系。
中國現(xiàn)在面臨的如何走出去的問題，與之前原來的第一波工業(yè)國家不一樣。現(xiàn)在我們必須研究如何超過他們的問題。中國最大的問題還不是在于技術(shù)和工藝水平的先進(jìn)與否，而在于中國能不能提出自己的產(chǎn)品設(shè)計(jì)需求，能不能擁有對(duì)于整個(gè)產(chǎn)業(yè)過程的提綱挈領(lǐng)的能力。
此外，我們還要考慮到現(xiàn)在占主導(dǎo)的，是美國和英國控制的全球金融體系，一切的貿(mào)易和融資都要在這個(gè)體系內(nèi)進(jìn)行。現(xiàn)在的全球金融體系是實(shí)業(yè)經(jīng)濟(jì)體系的十幾倍。這么一個(gè)給定的外部秩序，不是當(dāng)初歐美走出去的時(shí)候遇到的情況。如果服從這個(gè)體系的話，你想要做的事情、想要達(dá)到的目標(biāo)很可能是非常困難的。而如果火你想另外開辟一套新的東西，就需要一套完全新的操作方法。
關(guān)于走出去，這里我還想談一個(gè)較具體的問題。我認(rèn)為未來10年時(shí)間，走出去的一個(gè)非常重要的選擇支點(diǎn)可能是拉美。因?yàn)槔赖貐^(qū)現(xiàn)在一個(gè)大的發(fā)展趨勢，就是從他們的國家戰(zhàn)略層面來講，想跟中國接近。拉美社會(huì)曾經(jīng)是一個(gè)殖民地經(jīng)濟(jì)，是大農(nóng)場經(jīng)濟(jì)。各個(gè)國家的大農(nóng)場主都差不多，經(jīng)濟(jì)同質(zhì)化嚴(yán)重，各個(gè)國家互相之間的交流非常弱，經(jīng)貿(mào)聯(lián)系很弱。跟誰聯(lián)系非常強(qiáng)？跟美國聯(lián)系非常強(qiáng)。但這種緊密聯(lián)系并沒有帶來發(fā)展，反而使美國有機(jī)可乘，通過貨幣金融等手段掠奪拉美。上世紀(jì)90年代之后，美國終于在拉美逼出了造反者。他們知道再依靠美國，單方面跟美國聯(lián)系，被抽血就越嚴(yán)重。他們干了什么事情？一個(gè)事情是2011年12月的時(shí)候，成立了拉美國家共同體，把美國一家排除在外。拉美有主動(dòng)找中國的想法在里面，他希望人民幣秩序來取代美元，成為上游的高能貨幣。
主持人：
謝謝賈晉京，他講的內(nèi)容很多，我聽起來，他是說中國已經(jīng)是世界上最大的工業(yè)國，但世界工業(yè)格局的實(shí)質(zhì)已經(jīng)變了，制定標(biāo)準(zhǔn)的權(quán)力還不在中國，第二層含義，是說現(xiàn)在的走出去我們要以美元為單位進(jìn)行對(duì)外投資，因此需要重新考慮在世界上還有比實(shí)體經(jīng)濟(jì)更大的虛擬貨幣體系，這個(gè)虛擬貨幣體系有一套自己的規(guī)律，如果不考慮這樣一套虛擬貨幣運(yùn)動(dòng)的規(guī)律，對(duì)中國走出去會(huì)有影響。第三層意思是拉美與中國的合作。下面請(qǐng)歐樹軍發(fā)言。
歐樹軍：
?大家好！我們今天討論的是新的世界秩序的想象，我認(rèn)為應(yīng)改重點(diǎn)突出中國的位置和作用。未來中國在新的世界秩序當(dāng)中，有幾個(gè)位置需要考慮，其中的一個(gè)是不是要做一個(gè)所謂的孤獨(dú)的例外者。這個(gè)詞，我待會(huì)兒介紹到底是什么意思。
首先，我想大家都認(rèn)同舊的世界秩序正在瓦解，這也意味著美國和歐洲所代表的西方世界正在和平衰落。第二個(gè)層面，新的世界秩序正在生成，主要的推動(dòng)力就是中國的和平復(fù)興。舊的世界秩序和新的世界秩序新舊更替，會(huì)推動(dòng)我們思考未來的世界秩序的結(jié)構(gòu)到底是什么樣。我想提供三個(gè)概念，未來是一個(gè)雙體世界，單體世界，還是三體世界？
首先來看第一個(gè)問題，舊的世界秩序正在瓦解。這里面的世界首先指的是西方世界。相對(duì)于中國來說，就是歐美國家和平的衰落，我們是在和平的復(fù)興。我想對(duì)新世界秩序和舊世界秩序做一個(gè)簡單的梳理。
1815年到1914年是罕見的西方百年和平，意味著對(duì)整個(gè)非西方世界的武力征服。這個(gè)時(shí)期，同時(shí)也是中國非常快速的衰落。在整個(gè)二戰(zhàn)之前，都是這樣一個(gè)狀態(tài)。二戰(zhàn)之后，是美國所主導(dǎo)的世界體系，但是這一體系又演變成一個(gè)新的模式，就是美國的保守主義思想家卡根所說的，美國人來自火星，歐洲人來自金星。歐洲人向往和平天堂是由美國人的實(shí)力作為保障的。如果我們說美國人來自于火星，歐洲人來自于金星，今天需要設(shè)想的是，中國人來自于哪里？無論如何，美歐關(guān)系是解決西方社會(huì)內(nèi)部關(guān)系。未來的國際社會(huì)秩序，可能越來越受到美國、歐洲、中國三方關(guān)系的影響。中歐關(guān)系目前以經(jīng)貿(mào)為主，中美關(guān)系非常復(fù)雜，是非常重要的貿(mào)易伙伴，又互相視為最大的對(duì)手。在很大意義上，歐美關(guān)系是最重要的一對(duì)關(guān)系。
未來的世界結(jié)構(gòu)到底是什么樣的世界結(jié)構(gòu)？整個(gè)世界秩序是非常復(fù)雜的，既包括政治方面，也包括經(jīng)濟(jì)方面，既包括國際的，也包括國家性的。比如說，19世紀(jì)的西方文明以四個(gè)東西結(jié)合在一起：勢力均衡制度、金本位、自律的市場、自由主義的國家體制。從1933年前后，整個(gè)西方秩序進(jìn)入20世紀(jì)文明，我們可以簡單說20世紀(jì)文明的四大基礎(chǔ)是霸權(quán)對(duì)峙機(jī)制、美元本位制和自律市場和自由民主制。我們需要設(shè)想的是，21世紀(jì)的文明在政治、經(jīng)濟(jì)、國際和國內(nèi)層面，它由什么樣的制度來組成？國與國關(guān)系是多極模式嗎？未來21世紀(jì)應(yīng)該是多極狀態(tài)，但是這個(gè)多極狀態(tài)目前仍然正在演化。在經(jīng)濟(jì)層面是不是變成歐元、美元、人民幣三個(gè)層面主導(dǎo)的一個(gè)體制？在最核心的經(jīng)濟(jì)制度，過去所說的自律市場還會(huì)發(fā)揮多大的主導(dǎo)作用。在政治上，在內(nèi)政上，到底是自由民主制將會(huì)變成普遍的歷史終結(jié)，還是存在其他選擇？
未來的世界秩序可能有三種可能性。其中的一種可能性，我們需要考慮的是中國在世界上始終是游離于整個(gè)西方世界秩序之外的。西方世界秩序從美蘇對(duì)抗的雙體世界，變成美國主導(dǎo)的單體世界。未來單體世界是中國還是美國？美國被稱為世界上唯一一個(gè)也是最后一個(gè)霸權(quán)國家，享有經(jīng)濟(jì)、政治、軍事、外交、意識(shí)形態(tài)、文化標(biāo)準(zhǔn)的設(shè)定權(quán)。往壞的方面，人們認(rèn)為美國是一個(gè)孤獨(dú)超級(jí)大國，是一個(gè)孤獨(dú)的世界警察，是一個(gè)真正的流氓霸權(quán)。中國人、阿拉伯人認(rèn)為美國是最大的外部威脅，不僅僅是軍事威脅，主要是主權(quán)、繁榮的威脅。他們認(rèn)為美國是金融帝國主義和殖民主義。我們的問題是，中國可不可以變成美國這樣的全球霸權(quán)，中國有沒有必要變成美國這樣的全球霸權(quán)。
在不遠(yuǎn)的十年之內(nèi)，中國將重新回到世界的中心，我們現(xiàn)在的問題不能僅僅滿足于經(jīng)濟(jì)實(shí)力和綜合國力的回歸，應(yīng)該籌謀以中國為主的世界經(jīng)濟(jì)政治新秩序。韜光養(yǎng)晦的時(shí)代已經(jīng)結(jié)束，我們思考如何才能有所作為。
我們或許可以受到最近一個(gè)非常優(yōu)秀的科幻作者劉慈欣寫的《三體》的啟示。劉慈欣設(shè)想三體人和地球人之間的戰(zhàn)爭。地球人預(yù)先知道450年以后三體人將入侵地球，于是出現(xiàn)了分化。地球出現(xiàn)三體叛軍，決定抵抗的時(shí)候，又出現(xiàn)了逃亡主義、失敗主義和必勝主義。在第一個(gè)階段，三體叛軍分成降臨派、拯救派和幸存派。降臨派是這樣一群人，他們對(duì)人性徹底絕望和仇恨，認(rèn)為入侵會(huì)導(dǎo)致人類大滅絕。他們的根據(jù)是我們不知道外星文明怎么樣，但是我們知道人類怎么樣。拯救派則相信三體人是人類的另外一個(gè)文明，它對(duì)于高級(jí)知識(shí)分子、知識(shí)階層有巨大的吸引力。隨著對(duì)那個(gè)遙遠(yuǎn)文明的想象越來越豐富，拯救派在精神上對(duì)三體文明產(chǎn)生宗教感覺，三體星成了太空中的奧林匹斯山，那是神的住所，三體教由此誕生。當(dāng)入侵太陽系的外星艦隊(duì)的存在被確切證實(shí)后，在那場終極戰(zhàn)爭中幸存下來，自然成了幸存派的愿望。但是，戰(zhàn)爭既然是四百五十年之后的事了，與自己的此生無關(guān)，很多人希望如果人類戰(zhàn)敗，自己在四個(gè)半世紀(jì)后的子孫能幸存下來。現(xiàn)在就為三體侵略者服務(wù)，顯然有利于這一個(gè)目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)。
這是三個(gè)分支，甚至我們可以做一個(gè)不恰當(dāng)?shù)谋容^。我們的內(nèi)部和外部增長已經(jīng)面臨著越來越激烈的不平衡和不平等，導(dǎo)致了激烈的沖突。沖突的程度也許可以參照我剛才說的中國文明相對(duì)于西方文明是不是重新到了這樣的關(guān)口，又出現(xiàn)了類似的分化。這是我們構(gòu)建整個(gè)新的秩序的時(shí)候。謝謝大家！
主持人：
請(qǐng)趙老師評(píng)論。
趙昌會(huì)：?
今天的會(huì)議非常必要，極具價(jià)值。戴董事長一上來講的是非洲，20年之前他下海去了海南，我20年之前去了非洲。我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，在中國思想界激發(fā)起更大火焰的，是戴董事長這樣的堅(jiān)定不移的實(shí)踐者。在非洲的時(shí)候，我曾經(jīng)設(shè)計(jì)過中國的非洲戰(zhàn)略。現(xiàn)在已經(jīng)到了一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，中國今天跟世界緊密聯(lián)系在一起，我們?nèi)魏我淮未蟮慕?jīng)濟(jì)方面的良性增長，哪怕可持續(xù)增長都離不開比如說像非洲、拉美這樣的外部世界。中國實(shí)際上和全世界緊密聯(lián)系在一起。
剛才賈晉京發(fā)言，講到除了離岸外包和產(chǎn)業(yè)整合，還有貨幣體系問題。這的確是我們?cè)谥贫ㄏ乱徊秸邥r(shí)需要加以考慮的重要因素。他還提到具體的走出去的點(diǎn)或者片的問題，提到了拉美。我理解，他提到的拉美跟戴董事長集中闡釋非洲是不矛盾的。因?yàn)閺慕裉斓闹袊枨髞碇v，從美歐金融危機(jī)以后全球格局的變化來說，我們現(xiàn)在是非洲、拉美、中國周邊三個(gè)地區(qū)。中國今后5—10年必須加深方方面面的融合，必須主動(dòng)融合他們。說句不太確切的話，各個(gè)部門做規(guī)劃的時(shí)候，要把他們規(guī)劃出來。比如說，國內(nèi)某一個(gè)省或者某一個(gè)地區(qū)的產(chǎn)業(yè)格局，整個(gè)布局，要以這種精神把這三個(gè)地區(qū)納入進(jìn)來。
對(duì)這三個(gè)地區(qū)，依照我的看法，是打一個(gè)、拉一個(gè)、夾一個(gè)。打一個(gè)是非洲。我同意戴董事長的意見，非洲毫無疑問應(yīng)該成為我們走出去的著力點(diǎn)和主攻方向。不到非洲，不知道世界之大；就像不到新疆，不知道中國之大。非洲這個(gè)地方，可以讓中國迅速產(chǎn)生像洛克菲洛那樣的富豪。拉一個(gè)誰？拉拉美。夾一個(gè)夾誰？跟所謂東南沿太平洋海岸C形地帶相反的一個(gè)反C形的一個(gè)弧形地區(qū)。這個(gè)弧形可以劃到哪里？或者換句話說，我們西部大開發(fā)開發(fā)到哪兒？我認(rèn)為可以西到土耳其，但不能再往西走了。土耳其現(xiàn)在處于內(nèi)部思想分裂的階段，這個(gè)時(shí)機(jī)對(duì)我有利，不能失去。還有就是包括黑海以東、前蘇聯(lián)除俄羅斯這一塊以及東南亞。有條件的話，再把澳大利亞、新西蘭也拉進(jìn)來。就是這個(gè)反C型弧，這個(gè)地區(qū)跟中國的聯(lián)系需要整體推進(jìn)，眼下看也還有很多麻煩，我們暫時(shí)搞不定。非洲和拉美這兩點(diǎn)可以重點(diǎn)做工作。而我講的反C弧這些國家，重點(diǎn)是互聯(lián)互通，就是做高鐵、重點(diǎn)鐵路、港口、機(jī)場這些東西，包括管道鋪設(shè)，先把這些東西搞定。
這是格局的問題，配合中國產(chǎn)業(yè)升級(jí)或者整合，配合我們走出去的整個(gè)過程。現(xiàn)在每個(gè)領(lǐng)域都在談走出去，但整體突進(jìn)很重要。
第二方面，秩序的問題。剛才歐樹軍講得比較集中。我覺得他提的很好的由頭，就是“孤獨(dú)的例外者”。在西方，在思想方面，是派牧師出去。不管非洲也好，拉美也好，普通百姓對(duì)宗教儀式非常重視。中國很多時(shí)候受西方攻擊，是沒有宗教。另外一個(gè)是硬的，當(dāng)矛盾不可調(diào)和的時(shí)候，需要軍事手段解決。比如說馬里這種情況。還有一個(gè)破勢的問題，什么叫破勢？以這次金融危機(jī)為例，美歐金融危機(jī)一來，西方體系處于瓦解，要說建立我們以前所說的國際經(jīng)濟(jì)新秩序，這個(gè)時(shí)刻就是現(xiàn)在。中國思想界能否拿出適合這種體系的新的思想，并且在精神上為大家所接受？
我們今天討論這個(gè)問題，必須有一個(gè)時(shí)間框架，這個(gè)時(shí)間框架就是5—10年。我對(duì)十八大有些失望，因?yàn)樗鼪]有解決我期望的中國對(duì)于國際體系或外交政策的構(gòu)想。我認(rèn)為“十九大”七常委必須有一個(gè)人，他要主管外交。外交在中國越來越走下坡路，要改變這一點(diǎn)，從國內(nèi)的權(quán)力結(jié)構(gòu)來講，必須有相應(yīng)的改變。
主持人：
????下面進(jìn)入討論階段，請(qǐng)趙民。
趙民：?
我非常高興參加這個(gè)會(huì)。這個(gè)會(huì)，我看到題目就想來。
第一，我認(rèn)為國家沒有這個(gè)戰(zhàn)略。我們面臨著三個(gè)挑戰(zhàn)，第一個(gè)挑戰(zhàn)，對(duì)于國家今后成為什么樣的國家，實(shí)際上我們自己沒有底氣。我們是現(xiàn)在的韓國，還是現(xiàn)在的新加坡，還是現(xiàn)在的日本？處在這樣的階段，我們?cè)趺从心芰Α⒂卸嘤嗑σ?guī)劃世界秩序，或者拿什么本錢規(guī)劃？！我們國內(nèi)都沒有搞定，自己未來什么樣更不知道。
第二，內(nèi)政其實(shí)嚴(yán)重受制于外交。外交最主要是中美關(guān)系。按道理來說，從文化角度來看，中國、日本、韓國應(yīng)該是最友好，最有感情的，但現(xiàn)在陷于領(lǐng)土問題，互相鬧，最大受益者就是老大。三國的經(jīng)濟(jì)不可能在國民非常敵對(duì)，網(wǎng)上謾罵聲一片的情況下成為一體。內(nèi)政決策都要依據(jù)國際形勢。
第三，我們又趕上新的技術(shù)大革命。20年前沒有人拿這樣的手機(jī)，1992年下海的時(shí)候還是“大磚頭”，還買不到，還得托關(guān)系。20年后，人人都有這樣的手機(jī)。30年后是不是人人都有一臺(tái)3D打印機(jī)打印槍支呢？30年后是不是互聯(lián)網(wǎng)像現(xiàn)在的電力一樣無處不在？我們本身趕上自己的社會(huì)轉(zhuǎn)型，又趕上技術(shù)革命。我認(rèn)為在這里討論世界秩序是可以的，但是可能討論不出真正的結(jié)果。我們只是代表新興力量，表明新的社會(huì)階層和新的機(jī)制的出現(xiàn)。新的機(jī)制的出現(xiàn)預(yù)示著新的光明曙光和未來。但是未來是非常疑惑和非常不確定的，不要指望現(xiàn)在的世界秩序和全球規(guī)劃。這是這是我個(gè)人一點(diǎn)學(xué)習(xí)體會(huì)。謝謝！
戴志康：
我想回應(yīng)一下各位。我想世界秩序不是想象出來的，不是規(guī)劃出來的，是干出來的。中國當(dāng)下干的力量是什么？就是資本，大資本的力量，而不是白領(lǐng)階層的想法。大資本本質(zhì)上的屬性就是擴(kuò)張。中國當(dāng)下是資本社會(huì)，所以全球當(dāng)下的WTO體系和金融體系是有利于中國大資本的世界擴(kuò)張。這個(gè)秩序可以毫不客氣拿來用。我們需要改造它嗎？基本上不用大改造。所以，當(dāng)下的國際經(jīng)濟(jì)秩序和政治秩序不是不利于我們，而是非常有利于我們。
剛才有人說美國來自火星，還是歐洲來自金星，中國來自于哪里？中國來自于太陽星。白人來自火星就是火星，黑人來自于木星就是木星，中國人就不那么清晰。中國人可以把伊斯蘭教、猶太教的人都認(rèn)同為中國人，中國人可以把世界的一切當(dāng)成自己的，我們不是排斥異己的文化。伊斯蘭人排斥基督教，基督教排斥猶太教，中國人沒有這種排斥。唐朝的時(shí)候，景教到中國，唐明皇非常歡迎。佛教來自于印度，我們?nèi)〗?jīng)請(qǐng)過來。所以，我覺得中國可以把世界一切有用的東西，都拿來用。不用問它姓什么，它屬于誰。我們就是世界，我們就是拿來。中國現(xiàn)在是資本主義體系最強(qiáng)的競爭者。不要看有人發(fā)明了手機(jī)、電腦，這種東西馬上就要被中國人替代。我們先讓他們掙了幾千億，但是中國人做得更卓越。三星可以超越iphone，但是過幾年華為說不定又超過它。不管高科技，還是宗教的、文化的，所有的東西，中國人就具有這種無形的力量，化解大染缸。看上去，好像是中國人不守規(guī)矩。中國有世界最多的人口，它就是力量。
我們講文化統(tǒng)治世界，但更要看到，首先是資本擴(kuò)張，資本背后是資本家，它的生活方式成為世界普世價(jià)值，它是逐步形成的。文化不可能靠我們的簡單傳播。西方文化到中國來也是通過資本的力量。我覺得沒有那么多他的、你的，都是我們的。亞非拉我們要重點(diǎn)出擊，中國人迅速搞得定的就是非洲。我們企業(yè)在南美辦了幾個(gè)公司，我們也在非洲辦了幾個(gè)公司。但是我感覺最有可能大施拳腳的地方在非洲。雖然亞非拉這些國家機(jī)會(huì)很多，但是這些國家看得很緊，只有非洲才有機(jī)會(huì)。歐美人認(rèn)為那是被遺忘的地方，那是搞不好的地方。當(dāng)初他們撤離以后，黑非洲人自我管理能力比較差，他們被殖民了幾百年，但是一旦白人撤離，他們把國家自己搞得一塌糊涂。所以非洲這樣的國家，要納入現(xiàn)代體系，必須要重新“殖民”。如果再搞“殖民”，只有中國人有這個(gè)力量。必須人、資本同時(shí)上去。這個(gè)力量最強(qiáng)大的還是中國。不管別人說什么，中國要起來。中國的現(xiàn)代化走到半截，我們從前搞社會(huì)主義了，消滅資本，消滅我們這樣的資本家，我們也可以回到國土里面，鎖在平均主義里。如果不是這樣的話，一定要通過資本力量走向全世界，資本承載著我們所有的力量。這是我的回應(yīng)。
主持人：
真是勢不兩立，解決不了矛盾。所以轉(zhuǎn)移矛盾是一個(gè)招。
趙昌會(huì)：?
我們今天走出去，全世界沒有任何一個(gè)國家像中國這樣具有資金。我們現(xiàn)在有用不完的錢，除了必要的時(shí)候讓人民銀行開一個(gè)印鈔機(jī)，像美國、歐洲央行這樣做，我們也可以做。但我們不需要這樣做，我們現(xiàn)在就愁錢花不出去。和美國政策進(jìn)行時(shí)間賽跑。再一個(gè)，是中國的技術(shù)。中國的技術(shù)從制造企業(yè)開始，到航空航天，可以滿足世界上所有想去的市場。在政治意愿方面，今天之所以不同行業(yè)的人聚到這里，是因?yàn)椴蛔叱鋈ィ蜎]有活力。
這是天時(shí)地利人和，歷史上第一次非常奇特地聚集到一起了。這個(gè)時(shí)刻是對(duì)中華民族的一次巨大的祝福。我們有條件實(shí)現(xiàn)巨大的超越，我們今天面臨的很多苦惱、疑惑和對(duì)立，都是運(yùn)動(dòng)戰(zhàn)的過程。在運(yùn)動(dòng)戰(zhàn)過程當(dāng)中，我設(shè)想在5—10年都可以緩和或者解決。如果從軍事角度講，我們今天的局面，可以想象成中國和世界競爭正處于淮海戰(zhàn)役的階段。那是60萬比80萬，毛澤東說夾生飯，吞也要吞下去，然后逐步消化。后來真的贏了，淮海戰(zhàn)役以后，就沒有大仗可打了。（上午半場結(jié)束）
主持人：?
下午討論開始，因?yàn)橄挛邕€有四個(gè)論壇，我們?nèi)蝿?wù)比較重，還有幾位專家沒有到。上午介紹了已經(jīng)到的嘉賓，下午又新來了幾位。他們是中央黨校原副校長李君如，國防大學(xué)教授盧周來，中國人民大學(xué)哲學(xué)院教授干春松，中國公共外交協(xié)會(huì)秘書長宋榮華，中央黨校文史部教授李文堂。
下午四個(gè)論壇，第一個(gè)是世界領(lǐng)導(dǎo)性國家的歷史經(jīng)驗(yàn)，由外交學(xué)院的施展老師主講，北大法學(xué)院的章永樂點(diǎn)評(píng)。
施展：
很高興有這個(gè)機(jī)會(huì)跟大家探討中國的世界秩序想象與全球戰(zhàn)略規(guī)劃問題。上午趙民先生和若干位曾經(jīng)對(duì)這個(gè)話題本身提出過一些質(zhì)疑。現(xiàn)在中國是否有能力，是否應(yīng)該提出中國的全球戰(zhàn)略規(guī)劃——要回答這些問題，需要回過頭看一下，世界歷史上成功的領(lǐng)導(dǎo)是怎么做的。因?yàn)槭澜珙I(lǐng)導(dǎo)權(quán)不間斷更替，不斷有新的國家崛起。崛起的國家，后來有的成功了，有的失敗了。從這其中內(nèi)在的機(jī)制，也許對(duì)我們思考中國當(dāng)今所謂的戰(zhàn)略規(guī)劃或者什么東西，有一定的啟發(fā)性。
我們先來看世界歷史上的領(lǐng)導(dǎo)性國家的經(jīng)驗(yàn)。基辛格在《大外交》開篇的地方說道，“這幾乎是某種自然定律，每一個(gè)世紀(jì)都會(huì)出現(xiàn)有實(shí)力、有智力、有知識(shí)和道德動(dòng)力，企圖根據(jù)本身價(jià)值觀塑造整個(gè)國際體系的國家”。基辛格所描述的這種國家，就是我們討論的領(lǐng)導(dǎo)性國家。這里面提到了幾個(gè)重要因素，都是我們需要加以理解和分析的。首先是實(shí)力，這個(gè)實(shí)力包括幾個(gè)方面，最起碼來說，有經(jīng)濟(jì)力量和軍事力量。接下來是知識(shí)與道德動(dòng)力，有本身價(jià)值觀。前面講實(shí)力，接下來談就理想。如果沒有理想作為引導(dǎo)的話，這個(gè)國家會(huì)變成暴力國家。
理想賦予實(shí)力以能力和方向，是能動(dòng)性的。反過來，實(shí)力使理想成為現(xiàn)實(shí)，是理想的約束性要素。在理想和實(shí)力之外，還有中介性的要素把它們聯(lián)系起來，這就是“制度”。制度可以把理想轉(zhuǎn)化成具體的政策，使政策以實(shí)力為依托獲得實(shí)行。同時(shí)，適當(dāng)?shù)闹贫饶軌蚪o理想所面臨的約束性施加一個(gè)合理的邊界。比如，我們看歷史上的拿破侖時(shí)期，法國在歐洲大陸幾乎所向無敵，他的野心在不間斷的膨脹，這種膨脹使得他的實(shí)力超出支撐范圍之外，最后導(dǎo)致失敗。
反過來看英國。它始終是有節(jié)制的發(fā)展中的國家，這種節(jié)制使得理想和實(shí)力之間有一種匹配性。這種匹配性不是英國領(lǐng)導(dǎo)人多么英明，而是他們的制度使得它的政策生成過程能夠使全方位的各種要素參與到政策制定過程中，進(jìn)而形成這種約束性邊界，進(jìn)而政策中得到反映，實(shí)現(xiàn)現(xiàn)實(shí)與理想，擁有的實(shí)力之間的平衡。這是我們領(lǐng)導(dǎo)國家需要考慮的幾個(gè)要素。
接下來探討領(lǐng)導(dǎo)力要素有什么特性。作為領(lǐng)導(dǎo)國家必須給世界提供公共品，不能提供公共品就沒有資格擔(dān)當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)責(zé)任。提供公共品，必須從前面說的實(shí)力、理想等幾個(gè)層面出發(fā)。就經(jīng)濟(jì)而言，必須是世界的領(lǐng)導(dǎo)性力量。同時(shí)，在軍事上也是世界霸權(quán)國。軍事上不能成為霸權(quán)國，就無法成為一個(gè)真正的領(lǐng)導(dǎo)國家。經(jīng)濟(jì)上是領(lǐng)導(dǎo)，軍事上也是霸權(quán)，很容易招致無限制的野心，無節(jié)制的野心。這種野心在實(shí)踐當(dāng)中，就需要制度進(jìn)行制約。這個(gè)世界領(lǐng)導(dǎo)國家的軍事霸權(quán)所支撐起來的世界秩序，就需要一個(gè)普遍的規(guī)則秩序，實(shí)際上就是我們剛才所說的公共品。這個(gè)規(guī)則秩序應(yīng)該具有開放性，是具有普遍主義傾向的規(guī)則秩序，可以適應(yīng)于所有國家，原則上無差別地適應(yīng)于所有國家。如果支持的不是一個(gè)開放性秩序，或者是一個(gè)封閉性或者等級(jí)性秩序的話，最終則很可能落敗于一個(gè)奉行開放性政策的競爭者。這是就外交層面而言。同時(shí)，內(nèi)政也應(yīng)該和世界秩序之間有一種內(nèi)外貫通的關(guān)系。世界秩序從某種意義上來說，是它的內(nèi)政秩序的某種外化。
世界秩序作為內(nèi)政秩序的外化，具體的實(shí)現(xiàn)過程一定是伴隨著民間的力量、社會(huì)的力量大規(guī)模走向世界的過程。上午戴總提到中國如何走出去，一定是伴隨這么一個(gè)過程。同時(shí)，就領(lǐng)導(dǎo)國家而言，內(nèi)政方面一定要形成有效的動(dòng)員機(jī)制。無論精英階層，還是一般民眾階層，都能夠有效動(dòng)員起來，同時(shí)需要形成有效的民意表達(dá)機(jī)制。通過這個(gè)基礎(chǔ)，使最終的政策形成在這種民意的普遍表達(dá)、多方博弈、有規(guī)則的博弈的基礎(chǔ)上形成，最后形成合力。這種合力，可以使國家資源獲得最有效的動(dòng)員，最有效的使用，以及與它的野心和實(shí)力之間形成一種匹配。
接下來，還有前面提到的精神層面。就精神層面而言，一定能夠表達(dá)出超越于本國的，表達(dá)出這時(shí)代真正的時(shí)代精神的價(jià)值追求。只有在表達(dá)出這種精神追求、價(jià)值追求的情況下，才有可能為它自己的暴力支撐起來的世界秩序進(jìn)行倫理辯護(hù)，從而使得它支撐的世界秩序成為可欲的。如果不可欲，就會(huì)被其他的挑戰(zhàn)者挑于馬下。這個(gè)國家利益一定是在普遍主義的秩序當(dāng)中獲得實(shí)現(xiàn)的。我們可以在19世紀(jì)英國、20世紀(jì)美國都看到這一點(diǎn)。
英國在19世紀(jì)的物質(zhì)層面上實(shí)現(xiàn)了工業(yè)革命，在全世界推行自由貿(mào)易，在相當(dāng)長一段時(shí)間是單方面的自由貿(mào)易，向全世界自由開放。同時(shí)，它的海軍獨(dú)霸天下，海洋是大英帝國治下的海洋，大英帝國治下的和平。這表達(dá)出自由貿(mào)易和自由經(jīng)濟(jì)并不簡單的是一個(gè)經(jīng)濟(jì)過程，并不簡單是一個(gè)物質(zhì)國家，實(shí)際上蘊(yùn)含著人類普遍自由獲得實(shí)現(xiàn)，蘊(yùn)含這么一層倫理意義。通過這么一個(gè)東西，英國積累起來的秩序是可欲的，使得其他領(lǐng)導(dǎo)國家愿意加入你的秩序。英國到了17、18世紀(jì)，逐漸在精神上實(shí)現(xiàn)了世界主義的轉(zhuǎn)向，不再以英格蘭本位思考，而是以全球思考。
把精神表達(dá)為可欲的，與你的秩序之間形成一種通融關(guān)系，我的首都是不是倫敦都無所謂。就現(xiàn)實(shí)的力量結(jié)構(gòu)而言，我們可以把首都遷到德里，這是大英帝國未來發(fā)展的路數(shù)。這種精神以全球?yàn)閱挝唬皇蔷窒抻谝粐粫r(shí)一地一事。這一系列的制度使得英國始終能夠群策群力，上下一心，上下一體。在這個(gè)過程當(dāng)中，完成對(duì)大不列顛整個(gè)民族的訓(xùn)練。對(duì)政治構(gòu)成的有效約束，使得這個(gè)民族對(duì)不負(fù)責(zé)任的野心家，有一種有效的識(shí)別能力，在正確的時(shí)候把正確的人放在該在的位置上。同時(shí)，反過來對(duì)不負(fù)責(zé)任的民粹情結(jié)也有有效的約束，使得國家能真正有效地運(yùn)轉(zhuǎn)，制度上通過幾次憲政改革逐步達(dá)到這些東西。
它所提供的公共品即海洋自由。所有的國家都可以到海洋上做貿(mào)易，可以無障礙行駛。大英帝國保證所有的和平和秩序，提供自由貿(mào)易秩序，提供金本位，對(duì)國際秩序的維護(hù)，對(duì)強(qiáng)國之間的勢力均衡進(jìn)行軍事維護(hù)，對(duì)殖民地進(jìn)行間接統(tǒng)治并與國內(nèi)普通法貫通起來。這是它向世界提供的公共品。
所有公共品的提供，當(dāng)然會(huì)耗費(fèi)英國大量的資源。但耗費(fèi)資源過程當(dāng)中，英國國家利益也得到更大的體現(xiàn)。像提供金本位，使得英鎊成為決定性的世界貨幣。提供自由貿(mào)易秩序，可以最低成本進(jìn)口原材料，反過來，又以最高價(jià)格出口工業(yè)制成品。20世紀(jì)的美國也是類似的。它也是在物質(zhì)上，在英國給定的規(guī)則秩序之內(nèi)崛起。但是，崛起成為國際經(jīng)濟(jì)中心之后，它也實(shí)現(xiàn)了在精神上世界主義的轉(zhuǎn)向。這個(gè)轉(zhuǎn)向的徹底完成是在二戰(zhàn)后。一戰(zhàn)后，是威爾遜搞了世界主義聯(lián)盟，二戰(zhàn)后它徹底完成轉(zhuǎn)向，從而不可逆地實(shí)現(xiàn)對(duì)全球公共品的提供。當(dāng)然，美國在這個(gè)經(jīng)濟(jì)體系當(dāng)中獲得最大利益。
同時(shí)，我們可以看到領(lǐng)導(dǎo)性國家的更替過程，有一些歷史性的特性。由于一些國家所支撐的世界秩序是開放性的普遍秩序，這使得任何一個(gè)挑戰(zhàn)者都可以在領(lǐng)導(dǎo)國家給定的秩序當(dāng)中成長起來。因此，這種成長可能使得這些霸權(quán)更迭。新的成長國家無法脫離前面提到的要素，一旦脫離的話，一定會(huì)失敗。可以簡要看一下非領(lǐng)導(dǎo)國家的崛起過程。一般來說，都是在先前領(lǐng)導(dǎo)國家給定的規(guī)則秩序、規(guī)則框架發(fā)展起來的。隨著科學(xué)技術(shù)、組織技術(shù)的發(fā)展，一些特殊優(yōu)勢的國家在經(jīng)濟(jì)上后發(fā)崛起中，逐漸成為世界經(jīng)濟(jì)的領(lǐng)導(dǎo)性力量和構(gòu)成性力量。這種開端，類似于上午戴總所說的民間力量在海外走出去，這種出去未必伴隨著多么高妙理想和國家戰(zhàn)略，里面往往充斥著各種貪婪、欲望、血腥，我們可以從中識(shí)別出不可遏制的勇氣，向全世界施展這種力量，在施展的過程中逐漸使得自己在經(jīng)濟(jì)上取代過去領(lǐng)導(dǎo)國家的經(jīng)濟(jì)地位。經(jīng)濟(jì)層面的欲望和勇氣，通常激活出民族主義情緒，覺得我這個(gè)民族了不起。在這個(gè)關(guān)鍵時(shí)刻，需要這個(gè)國家能夠完成一種精神層面的世界主義轉(zhuǎn)向，可以把這種轉(zhuǎn)向稱之為精神解放。這種解放一定要在精神層面上完成對(duì)本國的超越，假如能夠完成這種超越的話，達(dá)到前面所說的層面，就進(jìn)入一種世界主義的性格，有可能取而代之成為新的領(lǐng)導(dǎo)國家。
如果在經(jīng)濟(jì)層面不能實(shí)現(xiàn)本國超越的話，就有可能在民族主義的狂妄激動(dòng)當(dāng)中，最后走向四面樹敵的狀態(tài)，最后走向毀滅。這是德國威廉時(shí)期和納粹歷史當(dāng)中能夠看到的。德國在威廉時(shí)期和納粹時(shí)期沒有完成自己的轉(zhuǎn)向。德意志民族的激情過分狂妄。韋伯曾經(jīng)批判德國欠缺政治成熟，過度的官僚秩序?qū)е旅褡逋耆狈φ纬墒欤瑳]有政治能力有效擬定自己的國家利益。德國重新獲得新生，是到了二戰(zhàn)以后，有一個(gè)自我的解放過程。這個(gè)解放來自外力的壓迫。解放之后，德國成了歐陸巴的德國。今天德國對(duì)整個(gè)歐洲的影響，比歷史上任何時(shí)期都要大，德國的國家利益可以在這里面實(shí)現(xiàn)。在歐債危機(jī)過程中，德國付出巨大的成本，但是，通過這個(gè)成本，德國將獲得更大的利益。
戴總上午講到中國走出去必須要有一個(gè)力量。中國走出去，假如沒有戴總這樣的人做事的話，光靠學(xué)者坐而論道，永遠(yuǎn)是空談。但是戴總這些人走出去，需要勇氣，也伴隨著欲望、貪婪等等一系列的東西，需要一種新的精神力量，把走出去的勇氣進(jìn)行精神性和邏輯性的表達(dá)，以及學(xué)理化的表達(dá)，以此才能完成中國精神的世界主義轉(zhuǎn)向。假如能夠完成這種轉(zhuǎn)向的話，到那時(shí)，才有資格談?wù)撝袊娜蛞?guī)劃，如果不能完成這種轉(zhuǎn)向，一定會(huì)走向這種結(jié)果——中國不變好，世界就變壞，因?yàn)榻裉熘袊?jīng)濟(jì)層面的力量太大了。
房寧：
今天很有收獲，聽各位大家談?wù)摚曳浅Ｕ駣^。各位的發(fā)言，從各個(gè)角度考慮我們的發(fā)展，考慮我們的未來，為我們子孫后代，為我們面臨的世界著急。無論經(jīng)濟(jì)精英和文化精英都有這樣的眼光，真的是沒有理由不讓我們感到振奮。這個(gè)事情是歷史的趨勢，它已經(jīng)在發(fā)展，它也在進(jìn)一步發(fā)展。我想今天聚到一起的意思，是通過主觀能動(dòng)性，通過大家的努力，盡快推進(jìn)這個(gè)進(jìn)展和完善這樣一個(gè)戰(zhàn)略的過程。今天的會(huì)議，頭開得特別好，由先鋒部隊(duì)、主力部隊(duì)，我們的資本開道，這也是現(xiàn)在我們中華文明最重要的國際擴(kuò)展手段。這個(gè)主力部隊(duì)和我們文化界，我們的知識(shí)分子，特別是研究國際問題的專家聚在一起。有這樣的結(jié)合，我相信一定有利于我們的進(jìn)程，有利于我們的想象和規(guī)劃。將來還應(yīng)該再有官方的參加。商、學(xué)和官，如果包含了這三界，那就是中國整個(gè)精英階層的共識(shí)。相信那個(gè)時(shí)候這個(gè)進(jìn)程就會(huì)加速，也更加完善。我希望這個(gè)會(huì)議主辦者能夠把最精華的部分，進(jìn)一步發(fā)酵、擴(kuò)展，使我們大家的責(zé)任感和眼見卓識(shí)能夠一步一步變成現(xiàn)實(shí)。
章永樂：
我不是搞國際研究的，這里只有一些體會(huì)分享一下。實(shí)力、理想、制度這三分法是非常有見地的區(qū)分，既是對(duì)過去霸權(quán)的分析，也是對(duì)中國現(xiàn)狀的分析。首先從視角、方法上來講，我覺得有一個(gè)內(nèi)外聯(lián)動(dòng)的視角。現(xiàn)在無論是理想，還是制度的塑造，不再是先外后內(nèi)，也不再是先內(nèi)后外，更不是攘外必先安內(nèi)，中國要解決這個(gè)問題的話，需要在內(nèi)外聯(lián)動(dòng)過程中產(chǎn)生。我們現(xiàn)在還沒有提出非常清晰的理想，制度上也還沒有完全定型。但是，這并不是問題。歷史上很多霸權(quán)國家也是這樣。英國制度的完善和它的理想最終的形成，本身也是在內(nèi)部不停的變革、是在與世界聯(lián)動(dòng)的狀態(tài)下成長起來的。我們確實(shí)在變化，而且是內(nèi)外同時(shí)變化。
現(xiàn)在絕大多數(shù)的知識(shí)分子想到的，還是攘外必先安內(nèi)，先把國內(nèi)問題解決，進(jìn)行轉(zhuǎn)型等等，才談得上國外。但是，國內(nèi)建設(shè)需要一個(gè)非常良好的國際環(huán)境，現(xiàn)在國內(nèi)建設(shè)越來越依賴良好的國際環(huán)境。這一點(diǎn)對(duì)我有很大的啟發(fā)。
實(shí)力、理想和制度，是一個(gè)結(jié)構(gòu)性的框架，偏靜態(tài)，要考慮怎么使它動(dòng)起來。這本身是一個(gè)過程的問題。當(dāng)老二的國家怎么抓住歷史機(jī)會(huì)，成為老大？不同的資源，不同的時(shí)刻，不同的人應(yīng)用起來效果不一樣。我們看英國的崛起，德國的挑戰(zhàn)，英國的霸權(quán)，以及美國的霸權(quán)，中間有很多時(shí)勢因素。
施老師講的主要是國家怎么崛起，我想講講它怎么維持。我們可以從霸權(quán)的維持當(dāng)中，發(fā)現(xiàn)很多深刻的教訓(xùn)。尤其是英國和美國，在它的霸權(quán)過程中都遇到很大的問題。其中一個(gè)問題，是霸權(quán)要提供世界的公共產(chǎn)品，但是有的時(shí)候它做得過頭了，使得很多國家想脫離這個(gè)體系。這在很大程度上源于國內(nèi)的制度和原則，它們都是以財(cái)產(chǎn)權(quán)作為政治的基礎(chǔ)以及政權(quán)意志的基礎(chǔ)，同時(shí)也造成資本向外擴(kuò)張的傾向。這就使得它的商人集團(tuán)往往為了短期利益而犧牲長期的帝國利益。如何借鑒經(jīng)驗(yàn)，建立中國的世界體系，學(xué)習(xí)他們的普世主義精神，提供開放的制度，并避免這一困境？在我看來財(cái)產(chǎn)權(quán)是不能作為政治權(quán)利的基礎(chǔ)，必須克服短期利益凌駕于長期帝國利益的傾向。
因?yàn)樽约菏歉惴傻模蚁胩嵋粋€(gè)東西，就是我們的經(jīng)濟(jì)政治體系到底提供了哪些帝國資源。我琢磨了一下。第一個(gè)資源，是我們90年代修憲時(shí)候的人權(quán)條款，國家保護(hù)人權(quán)，這是一個(gè)用于解決內(nèi)政的條款，這里的人主要是國民，但對(duì)人的解釋，也可以作更廣義的理解，包括所有的人，因此，它可以成為一個(gè)帝國主義理想的基礎(chǔ)。第二個(gè)資源，即政協(xié)制度。政協(xié)委員可以是外國人，可以營造一個(gè)國際統(tǒng)戰(zhàn)的可能性。也就是說政協(xié)的體系中包含著帝國治理的可能性，政協(xié)可以成為帝國院。當(dāng)然，這需要長期的戰(zhàn)略構(gòu)想和實(shí)踐。現(xiàn)在為止，只是一些苗頭，但在未來可以被澆灌起來。
主持人：
?我們進(jìn)入討論的環(huán)節(jié)，這個(gè)話題比較有爭議，希望每個(gè)人發(fā)言人最好不要超過5分鐘。
干春松：
實(shí)力、理想和制度，到底實(shí)力應(yīng)該怎么體現(xiàn)？在座的一些人認(rèn)為，中國現(xiàn)在自身的問題還沒有搞定，沒有資格來談?wù)搰H秩序。中國能不能貢獻(xiàn)出一些帝國的思想和治理資源，我覺得這是一個(gè)復(fù)雜的問題。是不是必須三者同時(shí)具備，我們才能討論這樣一個(gè)問題？我想問施展一個(gè)問題。毛的實(shí)力很弱，但是也影響到很多國家和地方。客觀上存在的實(shí)力不夠，但也能影響到整個(gè)世界，包括馬克思理論在德國也是比較典型的。
時(shí)殷弘：
用我的話來講，如果想做世界強(qiáng)國，必須有持續(xù)的動(dòng)員能力，動(dòng)員本國人民，動(dòng)員國際力量。這當(dāng)然關(guān)系到政治制度、精神文化、政治文化等等。這一點(diǎn)，內(nèi)外打通非常重要。
權(quán)力這個(gè)因素在世界現(xiàn)代進(jìn)程中非常重要。只有世界主義在這個(gè)世界上走不遠(yuǎn)。所有那些曾經(jīng)風(fēng)光過和長期風(fēng)光過的國家，都有最廣義上的能支撐它持續(xù)擴(kuò)展的戰(zhàn)略能力。如果一個(gè)國家胃口很大的話，必須有強(qiáng)大的軍事力量，如果沒有軍事力量，羅馬帝國也不存在。
其次就是聯(lián)盟體系，做什么事情有一圈朋友幫忙。至少是不直接反對(duì)你，覺得你在當(dāng)霸主，我能活，而他當(dāng)霸主，我活不了。
地緣政治也很重要。距離比較遠(yuǎn)，就比較能超脫。美國和英國在這一點(diǎn)上都有得天獨(dú)厚的優(yōu)勢。美國只要搞定加拿大、墨西哥，周邊就沒有大問題。而有的國家就不行，地理上的困難比較多，強(qiáng)鄰弱鄰一大把，戰(zhàn)略方向遲遲不能確定。
強(qiáng)國都是怎么崛起的？一是有創(chuàng)造力，能夠搞出巨大市場；二是保守，你看伊麗莎白一世多保守，謹(jǐn)慎不得了，非到災(zāi)難臨頭不動(dòng)手，不亂來，胃口不大。
最后一條，要好好想想中國作為現(xiàn)代中國、當(dāng)代中國、傳統(tǒng)中國的特性，必須重視中國特性。比如說中國基本特性，強(qiáng)大的中國、羸弱的中國。強(qiáng)大中國不要說。單說羸弱的一面。中國的規(guī)模大，文化早熟，導(dǎo)致中國人對(duì)其他民族的文化理解非常膚淺，中國人對(duì)周邊的理解一般來說比較模糊。因?yàn)槲覀儦v來大，沒有壓力要去理解周邊的小國。可以說中國的文化一方面是博大的，另一方面又是狹窄。還有就是腐敗。從宋以來，文化基因里面腐敗得比較厲害，其實(shí)從儒家變成主流一來，腐敗的因素就種下了。儒家有兩樣大事是失敗的，沒法解決：一個(gè)是無法控制精英腐敗。這跟儒家所講的德有關(guān)系。一味主張“德”，大家都好，地主好、農(nóng)民也好，最后差距出來了，精英腐敗怎么辦？儒家兩千年沒有答案，只是說要在君子道德上自我改善，制度上一直沒有章法。第二條，儒家的一套用來對(duì)付比較弱的蠻夷還好，但碰上非常強(qiáng)的蠻夷，儒家就不行了。我們一定要注意這些中國的基本特性。
張梧：?
中國的實(shí)業(yè)界擴(kuò)展到非洲這些地區(qū)之后，需要在當(dāng)?shù)赜幸粋€(gè)政治化的能力，以保證交換到符合中國利益的資源。這個(gè)政治化的能力非常重要，不是單靠資本家出去以后，就能夠自動(dòng)在那里形成，它需要如剛才施展所講的，有一個(gè)制度供給的能力。英國當(dāng)年擴(kuò)張帝國時(shí)期有一個(gè)特點(diǎn)，就是同之前的荷蘭和西班牙相比的話，他的成功在于對(duì)外殖民的一套方式和國內(nèi)的普通法不矛盾，是具有普遍性的東西。我向施展提出的問題是，面對(duì)目前的格局，你認(rèn)為中國有沒有能力提供一個(gè)類似于英國普通法的制度供給，來實(shí)現(xiàn)中國資本在當(dāng)?shù)氐馁Y本化，從而獲取我們想要得到的戰(zhàn)略資源。
施展：
分別回應(yīng)一下。毛澤東時(shí)代我們的理想大于實(shí)力，現(xiàn)在實(shí)力大于理想。這里不討論是否一定要匹配的問題，我們只分析各自的后果。毛澤東時(shí)代理想大于實(shí)力，有一個(gè)世界主義的理想，想向世界提供公共品，但由于你的實(shí)力沒有到，提供公共品成本大于收益，所以國家利益無法體現(xiàn)，反過來對(duì)國家利益有不良作用。今天實(shí)力大于理想，實(shí)力過于強(qiáng)大，反過來你的理想沒有朝向世界主義轉(zhuǎn)型，就意味著周邊看你，一定是感覺你有一種民族主義膨脹，周邊感覺不舒服，于是就引來了美國重返亞太。
武克鋼提出，現(xiàn)在做什么戰(zhàn)略規(guī)劃之類的沒有太大用處。在中國拓展海外力量，并不是現(xiàn)成的規(guī)劃。如果國企來實(shí)施，多一半變成洗錢或者浪費(fèi)掉。真正拓展力量，只有靠小資本，由民間力量去搞，才有真正向世界的拓展。但這不代表著因此就不需要戰(zhàn)略了，只是需要注意的是戰(zhàn)略必須依托于我們對(duì)中國真實(shí)力量的把握，要明白世界秩序構(gòu)造的原則是什么。對(duì)于世界真實(shí)秩序的觀察與把握，不能空想，否則一定會(huì)走到彎路斜路上去。
接下來回應(yīng)時(shí)殷弘老師提的問題。光有世界主義不行，任何后起的國家一定是在前面領(lǐng)導(dǎo)性國家給定的世界框架當(dāng)中發(fā)展起來的，它的高度的民族主義也是在這一過程中成長起來的，并且實(shí)力越來越強(qiáng)大。但是實(shí)力強(qiáng)大到一定程度之后，后起國家在理想層面必須有一種轉(zhuǎn)向，必須轉(zhuǎn)向世界主義，否則就是威廉德國、納粹主義的下場。中國是大陸國家，大陸國家尤其需要世界主義的轉(zhuǎn)向。大陸太大了，沒有任何一個(gè)力量真正同時(shí)統(tǒng)治一個(gè)地方。如果高度民族主義，一定會(huì)保持著戰(zhàn)爭意圖的狀態(tài)，一定會(huì)引發(fā)島國作為離岸平衡的對(duì)手來修理你，制衡你。英美發(fā)展過程當(dāng)中的保守性，我非常贊同。在我理解中，這種保守還不是指它政治轉(zhuǎn)型方面的保守，而主要是在國家戰(zhàn)略盲目拓展方面相對(duì)保守。
張梧的問題，中國能不能提供普通法意義上的東西？不可能。
主持人：
?我們進(jìn)入第四個(gè)論壇：不確定的未來——中美關(guān)系前景想象，由時(shí)殷弘教授主講，李向陽教授評(píng)議。
時(shí)殷弘：
我準(zhǔn)備的話題是“不確定的未來”，講的是一個(gè)比較具體的問題，中美關(guān)系的兩種前景。
中美關(guān)系的第一個(gè)前景，兩國實(shí)現(xiàn)新型關(guān)系。就爭取中美“新型大國關(guān)系”，首先需要分辨其中理應(yīng)包含的最基本的概念內(nèi)涵：我們考慮或設(shè)想的是何種新型大國關(guān)系？它會(huì)有多“新”？它能有多大真實(shí)的可能性或現(xiàn)實(shí)性？還有，如果它要成為很可能的，那么中美雙方根本上應(yīng)當(dāng)做什么，或采取何種根本立場？就此，不要忘記尋常經(jīng)驗(yàn)性的一點(diǎn)：不那么非常新穎的是較易追求甚或較易實(shí)現(xiàn)的，換言之較為可行的。
與此相關(guān)，應(yīng)當(dāng)吸取中美雙方前幾年的一個(gè)重要教訓(xùn)——主要由于美方的倡導(dǎo)和反復(fù)宣揚(yáng)而來的教訓(xùn)，即將較抽象甚或浪漫地哲學(xué)化的“建立戰(zhàn)略互信”當(dāng)作對(duì)待中美關(guān)系問題的中心概念，有損于更多地集中關(guān)注尊重對(duì)方的具體的緊要利益和緊要關(guān)切，也有損于更切實(shí)地磋商和處理具體的重大歧異和重大抵牾。
在此，應(yīng)當(dāng)非常認(rèn)真地設(shè)想如下中美“新型大國關(guān)系”前景，它從“現(xiàn)實(shí)政治”的視野來看較為傳統(tǒng)，因而較有可能實(shí)現(xiàn)，雖然它與側(cè)重于別種范式的“新型大國關(guān)系”相比多少不那么新穎。
這前景就是：巨型中國的和平騰升在未來仍將長久持續(xù)。美國將開始認(rèn)真考慮中國——不但在經(jīng)濟(jì)甚而金融世界、也在外交甚而戰(zhàn)略世界的一流地位，并且可能最終采取一種和平的“最終解決”。這將要求均衡地理解不同的功能領(lǐng)域和地理區(qū)域內(nèi)的不同的實(shí)力對(duì)比和影響力對(duì)比， 并且采取一種“選擇性優(yōu)勢”而非全面優(yōu)勢、“優(yōu)勢分配”而非優(yōu)勢壟斷理念。
這不僅意味著美國接受中國未來可能在國內(nèi)生產(chǎn)總值、對(duì)外貿(mào)易總量和在亞洲的外交/經(jīng)濟(jì)影響這幾大方面的領(lǐng)先地位，還接受中美之間互相的戰(zhàn)略威懾——既在核威懾也在常規(guī)威懾方面——連同作為相鄰兩強(qiáng)的和平并存，它們由某些軍備控制和地緣戰(zhàn)略利益互認(rèn)互尊協(xié)議得到正式規(guī)制。這將包括中國在本國近岸地區(qū)擁有對(duì)美軍事等勢甚或邊際優(yōu)勢（以臺(tái)灣東部海岸外鄰近海域?yàn)榇笾碌膽?zhàn)略“分界線”），并且意味著臺(tái)海兩岸和平的或基本和平的重新統(tǒng)一；這也將包括中國在西太平洋的一個(gè)較為狹窄但仍非同小可的洋域“戰(zhàn)略空間”，并且相應(yīng)地規(guī)制美國在東北亞的同盟體系（特別是美日同盟），使之不那么軍事化，不那么以中國為鉗制和對(duì)抗目標(biāo)。
與此同時(shí)，美國在中國的接受下，將保持它在世界的總的軍事優(yōu)勢和（特別地說）在沖繩和關(guān)島以西的西太平洋西部及中太平洋的軍事優(yōu)勢。美國還將確信，中國將堅(jiān)持排除用戰(zhàn)爭作為工具去解決與鄰國之間的重大爭端，如果鄰國也這么做，從而保證美國的兩項(xiàng)緊要利益——亞太的基本和平和美國亞太盟國的安全。與此同時(shí)，美國在中國的接受下，還將擁有在某些地理區(qū)域相對(duì)于中國的外交優(yōu)勢。在世界金融和安全的體制性安排中，中美兩大國的正式影響或權(quán)勢的分配將大致符合這兩大國在相關(guān)功能領(lǐng)域內(nèi)各自擁有的實(shí)力和各自做出的貢獻(xiàn)，這在其他之外，意味著中國的貢獻(xiàn)必須相應(yīng)于中國增長了的實(shí)力而增進(jìn)。這一切將使中美之間的權(quán)勢分享、密切協(xié)商和合作成為必要和必然，也將要求（1）美國接受一個(gè)和平和建設(shè)性的中國為世界強(qiáng)國（World Power)；（2）中國尊重美國作為一個(gè)世界強(qiáng)國（或許仍是頭號(hào)世界強(qiáng)國）的緊要利益和正當(dāng)國際關(guān)切。
為了爭取基于“選擇性優(yōu)勢”或“優(yōu)勢分配”理念的、中美之間作為兩大強(qiáng)國的和平的“最終解決”，中美兩國的政治領(lǐng)導(dǎo)或最高決策者（尤其是中國方面的）應(yīng)當(dāng)改變過去數(shù)年在彼此間交往中常有的幾種外交國務(wù)做法，即少索取少給予、少索取不給予甚或（在美國方面較多見）多索取不給予，改而盡可能排除國內(nèi)外多種干擾，積極嘗試踐行戰(zhàn)略性的多索取多給予(Big gives, big takes)，那是歷史上強(qiáng)國之間要達(dá)成頗長歷史時(shí)期內(nèi)基本穩(wěn)定的“最終解決”就多半要采取的。這樣的戰(zhàn)略性嘗試當(dāng)然有其限度，即不僅不傾覆本國的真正的核心利益，并且會(huì)獲得國內(nèi)各主要力量的大致允許或基本支持，連同國外相關(guān)的緊要盟國或友國的起碼接受或“首肯”，以防國內(nèi)外的、往往強(qiáng)有力的制約性力量消極抵制或積極損壞兩大強(qiáng)國的有關(guān)磋商和安排嘗試。最后必須指出，這“最終解決”少有可能是某種戰(zhàn)略性的“一蹴而就”的結(jié)果，但也不可能通過完全累積性的許多零碎安排去實(shí)現(xiàn)。
然而，必須指出中美大國關(guān)系的另一種可能前景——不祥的或甚為危險(xiǎn)的前景。如果鑒于目前的形勢，并且假設(shè)今后缺乏很大力度和甚為經(jīng)久的爭取兩國間“新型大國關(guān)系”的多種努力，那么它大概較易成為未來的現(xiàn)實(shí)。
中美之間的大國“結(jié)構(gòu)性對(duì)立”正在變得更為廣泛、深刻和顯著。特別是，中國經(jīng)久持續(xù)的急速軍力建設(shè)（尤其是經(jīng)海洋、空中甚而外層空間的戰(zhàn)略力量投射能力建設(shè)）正在愈益成為美國的戰(zhàn)略精英甚而頗大部分美國公眾的顯要憂懼，何況他們似乎已經(jīng)明白，這急速的軍力建設(shè)在中國大得人心，至少與愈益高揚(yáng)的“大眾民族主義”要求、廣泛的軍事大強(qiáng)國訴求和從最高決策者到民間大眾的民族偉大復(fù)興理想高度契合。另一方面，美國的地緣戰(zhàn)略“再平衡”，加上因?yàn)闇p抑人員傷亡、減少軍事開支和應(yīng)對(duì)更大“威脅”的強(qiáng)制性必需而力度加劇的“軍事革命”（諸如“海空一體戰(zhàn)”之類），再加上美國非常積極和靈巧地努力在中國周邊的外交競爭得益和地緣政治添亂，已經(jīng)使中國遠(yuǎn)更不滿美國及其戰(zhàn)略伙伴，更加決心加速推進(jìn)自身的軍力建設(shè)和軍事反制努力，并且新近以來愈益考慮在東亞對(duì)美國的某些戰(zhàn)略盟友或伙伴作武裝較量。自多年前的里根政府以來，美國一直決心維持無可置疑的軍事優(yōu)勢，將它視作美國作為超級(jí)強(qiáng)國的最重要戰(zhàn)略資產(chǎn)，同時(shí)反復(fù)證明在它認(rèn)為必要和可行時(shí)不惜發(fā)動(dòng)武力干涉甚而戰(zhàn)爭。反之，中國近20年來為了自身的國家安全、民族自尊、發(fā)展權(quán)利和呼應(yīng)國內(nèi)要求，始終決心軍事現(xiàn)代化和擁有戰(zhàn)勝能力。中美之間的這一最根本矛盾當(dāng)然并非沒有可能毀壞未來的中美關(guān)系。爭取中美“新型大國關(guān)系”很大程度上正是為了試圖阻絕這一可能性。
主持人：
謝謝時(shí)殷弘教授，下面請(qǐng)李向陽教授點(diǎn)評(píng)。
李向陽：
時(shí)老師談的問題是對(duì)外關(guān)系中核心中的核心，未來中國和平崛起中美新興大國關(guān)系內(nèi)涵和路徑到底是什么，這是特別大的問題。我同意時(shí)老師的多數(shù)判斷。這里談不上評(píng)論，就談一點(diǎn)體會(huì)。
首先中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展趕上并超過美國這個(gè)趨勢，除非中國人自己出問題，誰也阻擋不了。對(duì)此美國人非常清楚。美國人真正擔(dān)心的是，中國經(jīng)濟(jì)規(guī)模趕上美國以后，會(huì)不會(huì)挑戰(zhàn)現(xiàn)行美國和西方主導(dǎo)的世界秩序，或者挑戰(zhàn)現(xiàn)行的國際規(guī)則。對(duì)于美國來說，實(shí)際上面臨著以中國為核心的新興經(jīng)濟(jì)體的崛起，這是美國歷史上，也是整個(gè)西方歷史上沒有遇到的。面對(duì)國際關(guān)系民主化的趨勢，西方國家有聯(lián)合起來重新塑造制定新的規(guī)則的趨向。馬上要啟動(dòng)的歐美自貿(mào)區(qū)協(xié)議就是這樣的反應(yīng)。三年前還不可想象美國和歐洲談自貿(mào)區(qū)協(xié)定。在WTO多邊協(xié)定之中，西方國家玩不轉(zhuǎn)了，他們覺得參與全球經(jīng)濟(jì)治理能力下降了。在這種情況下，西方國家試圖重新聯(lián)合起來，甚至把日本拉進(jìn)來，確定新的經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的規(guī)則。日歐之間自貿(mào)區(qū)協(xié)定也在談。實(shí)際上還是擔(dān)心中國對(duì)自己的挑戰(zhàn)。如何跟中國的相處，這是未來20年美國和西方世界面臨的最大的挑戰(zhàn)。
在西方看來，應(yīng)對(duì)中國的崛起兩種極端方式，一種是把中國納入現(xiàn)行規(guī)則體系之內(nèi)，把你變?yōu)轶w系內(nèi)一員，另一個(gè)極端就是分化瓦解。中間選項(xiàng)，要么是防治你重起爐灶，再就是影響你修改現(xiàn)行規(guī)則的能力，比如說TPP（跨太平洋戰(zhàn)略經(jīng)濟(jì)伙伴關(guān)系協(xié)定）出臺(tái)以后，中國提出的10+3合作框架說好聽是往后推，不好聽就是破產(chǎn)。
如果你影響不了全球規(guī)則的制定或者主導(dǎo)不了全球秩序的制定，這實(shí)際上談不上真正的崛起。這個(gè)問題上，中美之間矛盾是非常直接的。要鑄造中美新興大國關(guān)系，中國的選項(xiàng)，大致就是我們?nèi)谌脒M(jìn)去，融入進(jìn)去跟美國確定如何來分享全球規(guī)則制定權(quán)。既然我們不能重起爐灶，不可能通過戰(zhàn)爭手段把美國打掉來確定中國的霸權(quán)地位，我們就得有點(diǎn)中國的特點(diǎn)，就和時(shí)老師前面所說的一樣。們需要在全球化、核武器時(shí)代，在這兩個(gè)約束條件下進(jìn)入，但是又不能按照西方規(guī)則體系運(yùn)行。這進(jìn)一步涉及中美未來的分工。如果由中美共同決定全球秩序的話，這種分工按照地理范圍來分，比如說中國管亞洲，美國繼續(xù)管全球，或者按照領(lǐng)域來分工，中國在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域確定規(guī)則，美國為全球繼續(xù)提供公共安全。這中間還有各種各樣的組合。對(duì)未來20年中美新興大國關(guān)系，我們只提出一個(gè)籃子，里面的內(nèi)容不知道是什么。這是未來20年相互博弈的結(jié)果。這個(gè)博弈過程中，會(huì)發(fā)現(xiàn)很多變量，就像現(xiàn)在出現(xiàn)的釣魚島。
釣魚島看起來是一個(gè)無人小島爭奪，但是背后反映出的是中日兩國實(shí)力發(fā)生逆轉(zhuǎn)，再就是美國重返亞太的必然反映。處理好釣魚島不僅涉及中日關(guān)系，還涉及中美關(guān)系，還涉及中國與周邊國家的關(guān)系，甚至周邊的領(lǐng)土可以通過釣魚島事件模式來解決。在中美未來合作和競爭的過程中，實(shí)際上還有各種各樣的變量。因此這個(gè)新興大國關(guān)系，從理念上我同意政府提法，更同意時(shí)老師強(qiáng)調(diào)的中國特色。實(shí)際上其他的問題，比如說跟周邊朝鮮、蒙古，都在條件下進(jìn)行。
施展：
就時(shí)老師的發(fā)言，我多說一點(diǎn)，剛才張梧提到中國是否能搞出普通法秩序，我說不可能。我們不是普通法國家，從傳統(tǒng)、歷史、技術(shù)上完全不知道那套東西怎么玩，構(gòu)成全球霸權(quán)國家的英國和美國都是普通法國家。從歷史經(jīng)驗(yàn)來看，只有普通法國家能夠構(gòu)成世界霸主，這也有一個(gè)內(nèi)在的機(jī)理。目前全球秩序、規(guī)則的運(yùn)行，都是在一種司法化主導(dǎo)的模式下運(yùn)行的。無論WTO，還是海牙國際法庭對(duì)戰(zhàn)爭罪等的訴訟，都是司法主導(dǎo)的運(yùn)行邏輯，也就是普通法國家最容易主導(dǎo)的秩序運(yùn)作。反過來像大陸法系國家不是司法主導(dǎo)的，是立法主導(dǎo)的。跟普通法國家相比，想主導(dǎo)全球秩序，大陸法與普通法系國家相比天然就沒有優(yōu)勢。時(shí)殷弘老師講到需要重新認(rèn)識(shí)中美關(guān)系，重新考慮我們的關(guān)系如何構(gòu)造。這一點(diǎn)是我們必須看到的面向。
另外一個(gè)面向，在司法主導(dǎo)普通法秩序之下，我們可以看到很重要的現(xiàn)象，就是世界的金融中心，從歷史上到現(xiàn)在都是普通法國家建立的。因?yàn)槠胀ǚǖ囊恍C(jī)理使信用結(jié)構(gòu)既容易建立起來又很靈活。金融秩序?qū)@種信用結(jié)構(gòu)最敏感，也最容易在普通法國家形成真正的世界金融中心。無論過去英國，還是今天的美國，我們可以看到一旦他能夠抓住金融中心這個(gè)位置的話，他在國際經(jīng)濟(jì)運(yùn)行上就有很大的優(yōu)勢。
中國跟美國關(guān)系該如何處理呢？剛才李向陽老師提到中國在全球秩序當(dāng)中，我們究竟怎樣去影響，是進(jìn)入還是去主導(dǎo)？從我目前理解來說，中國由于在全世界巨大的利益，巨大的力量，當(dāng)然可以影響全球的秩序，但是無法主導(dǎo)全球秩序。全球秩序是以司法方式運(yùn)行的，但是這里面有一個(gè)很有趣的一點(diǎn)，有點(diǎn)類似“忒修斯之船”。船從上游往下游走的時(shí)候，走一段換一條板子，換到最后沒有一塊板子是原來的那條船的。中國可能以這樣的方式參與，全球秩序規(guī)則是美國所主導(dǎo)的普通法司法主導(dǎo)方式運(yùn)行，但由于中國在秩序當(dāng)中大量的活動(dòng)，使得中國的活動(dòng)產(chǎn)生的案例越來越多。普通法下司法主導(dǎo)，足夠多的案例可以逐漸扭轉(zhuǎn)法律的趨向。由于中國案例逐漸增多，最后有可能使得這個(gè)船還是還條船，但是內(nèi)容全部變了。中國和美國的分工，無論是地域分工，還是多種多樣可能性的分工，我想有可能出現(xiàn)的就是一種忒修斯式的分工。
歐樹軍：
我覺得在研究世界領(lǐng)導(dǎo)性國家的歷史經(jīng)驗(yàn)時(shí)，更值得關(guān)注是失敗的教訓(xùn)。我不大同意普通法國家更適合做一個(gè)世界的領(lǐng)導(dǎo)者，這句話需要200年以后說才合適。因?yàn)闅v史樣本太少，只有兩個(gè)國家，現(xiàn)在說只是一個(gè)論證，只是一個(gè)修辭。比如羅馬帝國的羅馬法就不是一個(gè)普通法體系。我覺得更好的一個(gè)方式是從失敗的教訓(xùn)角度。我也同意時(shí)老師分析中美關(guān)系兩種前景時(shí)，從負(fù)面前景出發(fā)追求好的前景。
姚中秋：
談到普通法，我要補(bǔ)充一點(diǎn)，這個(gè)世界上并不只是兩個(gè)普通法國家構(gòu)建了一個(gè)世界秩序，其實(shí)有四個(gè)，第一個(gè)是周，第二個(gè)是羅馬帝國。普通法為什么能夠構(gòu)建一個(gè)世界帝國。我只做一個(gè)最簡單的說明，那就是在保持俗的基礎(chǔ)上，制定一個(gè)統(tǒng)一的禮，也就是在地方性規(guī)則基礎(chǔ)之上制定一個(gè)制度。這就是周人治天下的智慧所在。原來殷商是很小的國家，周把它的帝國擴(kuò)大不下10倍，在俗的基礎(chǔ)上制定一個(gè)禮，其實(shí)保持了禮和俗之間互動(dòng)的關(guān)系。這是中國過去4000年維持東亞秩序真正的智慧。而人類過去400年犯的錯(cuò)誤是要建立一個(gè)民族國家體、國民國家，放棄一個(gè)天下目標(biāo)。所以采取了大陸法體系，這樣的體系使得中國不可能成為世界帝國。我們?nèi)绻幸粋€(gè)中國秩序想象，我們必須放棄民族國家的理想，必須要重回古典的政治想象，就是克己復(fù)禮。
戴志康
我上午講到中國去做全球的大國，現(xiàn)在的力量就是資本的力量，中國在資本競爭格局當(dāng)中是現(xiàn)在最強(qiáng)的一個(gè)力量。但是資本主義是不是永遠(yuǎn)會(huì)這么玩下去？按照馬克思主義的原理，資本總有一天會(huì)到頭的。關(guān)于世界的現(xiàn)代化，過去有兩種理論，一是亞當(dāng)斯密理論，一是馬克思主義理論。美國繼承了從古希臘開始的自由主義，自然跟亞當(dāng)斯密理論緊密結(jié)合在一起，少數(shù)人憑借競爭發(fā)展成功。歐美人的成功，只是全球總?cè)丝诘?0%、20%，是這樣一種少數(shù)人的發(fā)展體系。
我認(rèn)為只有中國在同時(shí)運(yùn)用這兩種理論，也就是兩種力量。這就是我們的社會(huì)主義加市場經(jīng)濟(jì)。它符合多數(shù)人口這樣一個(gè)大體量經(jīng)濟(jì)體要實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的情況。亞當(dāng)斯密理論之所以最終不可能成立，是因?yàn)橘Y本游戲有個(gè)盡頭，如果地球所有資源全部資本化以后，資本的邊際效應(yīng)變成零，資本沒玩頭了，資本主義也就到頭了。
70年代羅馬俱樂部就提到過零增長。零增長什么時(shí)候到來？我認(rèn)為當(dāng)中國把非洲問題處理完了，資本主義就到頭了。這個(gè)時(shí)間也就三五十年。在這個(gè)過程當(dāng)中，中國人能夠給亞非拉提供一個(gè)我們中國人現(xiàn)代化的經(jīng)驗(yàn)，這就是社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)的經(jīng)驗(yàn)。這是中國將在今后30年，50年，100年提供的最重要的文化資源。我講資本主義、社會(huì)主義的區(qū)別，中國的成功將是人口占多數(shù)的世界的成功。亞非拉人口占到世界的70、80%，這樣的人口如何現(xiàn)代化。自由競爭最終結(jié)果就是兩極分化，最終就是壟斷，不可能解決全70、80億人口現(xiàn)代化問題。這是我的感想，謝謝！
時(shí)殷弘：
有這么幾點(diǎn)我想講講。第一，去年9月以來的釣魚島問題，中日直接對(duì)抗，中美的間接對(duì)抗，但并非沒有可能發(fā)展成中美之間的直接對(duì)抗。我們要千萬想到，心里有一盤棋，問題不光是在日本，日本背后是美國。
第二，中國應(yīng)該堅(jiān)持一條，不首先使用武力。除非鄰國這么做，中國堅(jiān)持不用武力解決同鄰國之間的領(lǐng)土主權(quán)爭端。假如中國這一條沒有好好想，就輕率丟掉，全世界對(duì)中國看法，包括俄羅斯都會(huì)馬上改變。這關(guān)系到我們究竟是要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)比原來更好的世界，還是跟原來差不多的世界。當(dāng)然有一個(gè)前提，鄰國不用武力解決爭端，鄰國不用武力，中國一定要守住這個(gè)底線。這是一個(gè)全局性、歷史性的問題。
第三，周邊。一定要搞好周邊關(guān)系。周邊關(guān)系搞不好，要有一個(gè)良好的中美關(guān)系，不可能的。中國一定要想想我們的特性，不要想追求那么多，特別在現(xiàn)階段，不要想多。中國要好好界定什么是我們的核心利益，然后要保護(hù)、鞏固中國在現(xiàn)時(shí)代的利益。美國19世紀(jì)大部分時(shí)間在做什么？就是守在家門口。我們一定要看好我們家門口，戰(zhàn)略性的家門口，一定要管好我們戰(zhàn)略性的周邊。非洲、拉美，商人去賺錢可以的，政治和軍事干預(yù)不要想。我們文化跟人家不一樣，而且我們發(fā)展太快，人家英國、法國、德國、荷蘭兩三個(gè)世紀(jì)才到后來風(fēng)光一兩個(gè)世紀(jì)，我們只有幾十年經(jīng)驗(yàn)。我們還是要堅(jiān)決保護(hù)我們真正核心利益，特別在家門口，國內(nèi)更不要說了。對(duì)于外面遠(yuǎn)的世界要謹(jǐn)慎，不用那么狠，要放眼長遠(yuǎn)。
美國現(xiàn)在有兩個(gè)戰(zhàn)略搞得不錯(cuò)，奧巴馬搞得不錯(cuò)。它是對(duì)稱戰(zhàn)略，就是振興戰(zhàn)略，搞新的技術(shù)，上頁巖氣。美國要想跟中國拼錢、拼在亞洲的貿(mào)易量拼不過，他拼什么？就是拼外交，交朋友，搞TPP貿(mào)易談判，還有就是搞中國的周邊，搞“人民戰(zhàn)爭”，把“游擊隊(duì)”發(fā)展起來，處處叮你一下子。中國的長處是什么？就是不對(duì)稱戰(zhàn)略，發(fā)展貿(mào)易、搞外貿(mào)，學(xué)習(xí)怎么挖美國墻角，挖美國戰(zhàn)略墻角。世界上是靠朋友的，美國這么強(qiáng)大，他朋友多，何況我們比較弱，所以一定要爭取朋友。爭取朋友有的時(shí)候吃點(diǎn)虧，朋友不像話，要暫時(shí)教訓(xùn)教訓(xùn)他，像朝鮮。不要想中國會(huì)放棄朝鮮，朝鮮這個(gè)問題從19世紀(jì)中期以來就一直這樣，它在我家門口，這個(gè)事實(shí)你擺脫不了。
主持人（高超群，文化縱橫雜志社執(zhí)行主編）：
下午的討論開始。第五個(gè)論壇主題是中國崛起的內(nèi)外資源約束，主講是北京大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院潘維教授，評(píng)議是張木生教授。
潘維：
今天聽了很多樂觀主義的話，既然是研討會(huì)，就該有點(diǎn)爭論。我來撥點(diǎn)冷水。我的基本觀點(diǎn)是，中國不可能在任何可見的將來領(lǐng)導(dǎo)世界，成為世界老大。但是我想順便說一些相關(guān)的，今天我們說是中國要領(lǐng)導(dǎo)世界，主要原因是老子有錢了，我想請(qǐng)大家注意一點(diǎn)，世界的領(lǐng)導(dǎo)從來不是因?yàn)橛绣X就能統(tǒng)治世界的，都是因?yàn)榻y(tǒng)治世界而有的錢。
我們要講中國的限度是什么。為了原料，為了能源。現(xiàn)在是，未必將來也是。說物質(zhì)的東西，我認(rèn)為不大可能成為中國的限制。很多人寫這方面的限制，無非是說世界資源有限，我們要趕緊搶，搶完了就沒了。我認(rèn)為資源跟認(rèn)識(shí)有關(guān)系。人不再用石器了不是因?yàn)槭^沒了，不用鐵器了不是因?yàn)殍F沒有了。知識(shí)的改變會(huì)使能源和材料的供應(yīng)發(fā)生變化。今天上午兩個(gè)年輕人講到，我們?nèi)祟惿a(chǎn)方式從農(nóng)耕業(yè)變成制造業(yè)，今天正在面臨一次新的革命，要從制造業(yè)升級(jí)到第三產(chǎn)業(yè)，升級(jí)到以設(shè)計(jì)研發(fā)為根本的第三產(chǎn)業(yè)。過去我們都知道在農(nóng)業(yè)時(shí)代無工不富，當(dāng)你變成工業(yè)國家那一天起你就明白了，工業(yè)制造業(yè)不會(huì)讓你富。在這樣一個(gè)時(shí)代里，中國會(huì)不會(huì)被再次甩到后面？我們?cè)倏础?/p>
這是全球化的新時(shí)代，中國會(huì)不會(huì)再繼續(xù)這種制造業(yè)，還是逐漸升級(jí)制造業(yè)，低端制造業(yè)上升到高級(jí)，甚至把它轉(zhuǎn)移出去，我相信這都是一個(gè)必然過程。這里我想澄清，我們賣什么什么便宜，買什么什么貴，這中間不是陰謀。很簡單，你賣的東西是制造業(yè)產(chǎn)品，自動(dòng)化生產(chǎn)加上大規(guī)模制造，能極大降低生產(chǎn)成本。而原材料不同，在現(xiàn)有的技術(shù)條件下，它的供應(yīng)就是那么多。
我們的限度究竟在哪兒？我覺得至少可以提供兩條來。第一條，語言。字母語言和象形字的差異是根本的。全球只有中國一個(gè)國家，今天只用象形文字做基礎(chǔ)。我們絕大多數(shù)的知識(shí)分子都沒辦法跟西方人正常交流，更不要說普通人民層面。在這個(gè)意義上，中國是世界上國際化程度最低的國家，學(xué)習(xí)外語很難。
第二條，中國缺乏精神文明。我把精神文明定義為，以犧牲現(xiàn)世的物質(zhì)享受來獲取來世的烏托邦。沒有這樣一種精神支撐你，你休想讓老百姓出錢交稅去搞宇航工業(yè)。為什么不想想，我們?cè)跂|南亞生活了600年，當(dāng)?shù)厝私邮芰朔鸾獭⒁了固m教、天主教，就是不接受中國的儒家思想。因?yàn)橹袊颂镔|(zhì)主義，讓人討厭。這樣的人出去不會(huì)遭人喜歡。
我希望中國人在賺錢的同時(shí)，未來30年里面，能夠發(fā)展出一種精神文明，以全世界人民為家，別人都是人，能比美國更高超一點(diǎn)。我們企業(yè)家知道在無錫捐大錢建大廟，那一個(gè)廟的錢可以讓海地全國人活五年。你能做嗎？如果有這樣的精神世界的追求，我們這個(gè)民族就是有希望的民族。
主持人：?
謝謝潘維教授做了一個(gè)出人意料的發(fā)言。請(qǐng)張木生社長評(píng)議。
張木生：
潘維老師給我兩個(gè)比較突出的印象，一是他比較強(qiáng)調(diào)中國模式，二是他又點(diǎn)出來中國不可能做世界老大。這兩點(diǎn)表面上不同，但實(shí)際上又是一致的。就在于他把中國人的文化看成一種特殊文明。
我恰恰在這一點(diǎn)上跟他不一致。我覺得中華文明本來是世界上最普世的文明，只不過走得太早，早熟。中國和世界有幾大不同。第一，中國最早消滅了貴族傳統(tǒng)；第二，中國從來沒有一個(gè)統(tǒng)一的宗教，世界上無論什么宗教，不管本土的，還是外面來的，都有在中國傳播，中國只取經(jīng)不傳教；第三，中國社會(huì)結(jié)構(gòu)高度穩(wěn)定，上層建筑是大一統(tǒng)，經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)是小農(nóng)市場經(jīng)濟(jì)，所以從周、秦之后，連造反的模式，都固定下來了，不是農(nóng)民起義，就是外族入侵。
首先我要駁潘維的一點(diǎn)是，中國的方塊字不是我們的文化劣勢。這種文字絕不是不適合世界交流的。二元編碼技術(shù)，計(jì)算機(jī)技術(shù)，都證明了這種文字非常適合國際交流，比拉丁文、比英文一點(diǎn)都不差，很容易交流。
其次我想談?wù)劷裉斓闹黝}。其實(shí)我們今天這個(gè)題目，換一種說法也完全可以，就是在現(xiàn)有的世界格局下，中國是什么，中國要什么，中國舍什么？我比較同意潘維的一點(diǎn)是，不要妄想中國將征服世界，中國要當(dāng)老大。中國人為什么老在兩極之間徘徊呢？我們干社會(huì)主義就能干到文革那樣。小平同志的改革開放實(shí)際上就是用資本和資本主義救中國文革之弊。救的結(jié)果，是我們變成兩極分化，腐敗橫行。
第三點(diǎn)，我想說說中國是什么？中國要重新拾起三個(gè)世界的理論，你做你的超級(jí)大國，我就當(dāng)工業(yè)制造國，背后帶著那么多窮哥們落后國家。我們所要干的事情，就是幫著落后國家去工業(yè)化。目標(biāo)不要定那么大，很多東西都是被動(dòng)被逼出來的。往往越在前面說要設(shè)計(jì)一個(gè)大戰(zhàn)略，越是非倒霉不可。中國有一件事可以做，美國繼續(xù)當(dāng)你的貨幣老大，這件事中國二十年三十年超不過去。我當(dāng)我的打工者老大，你當(dāng)你的武器老大和玩幣老大，干著干著，福和虧就會(huì)轉(zhuǎn)化。
主持人：
我想調(diào)整一下，把最后一個(gè)論壇文化軟實(shí)力論壇一塊講完以后，大家一塊討論，要不然這節(jié)討論完，秋風(fēng)老師沒啥可講的了。
姚中秋：
非常感謝。剛才有很多批評(píng)都是針對(duì)我的，因?yàn)槲以谡撐闹刑崃艘粋€(gè)非常空泛的概念，世界歷史的中國時(shí)刻。兩三個(gè)月以前，我在北航開一個(gè)會(huì)議的時(shí)候，會(huì)議的主題就是這個(gè)。在那個(gè)會(huì)議上就有很多質(zhì)疑，當(dāng)然那些質(zhì)疑都是我的自由主義的朋友，他們大部分都不同意這個(gè)看法。
但還是堅(jiān)持一個(gè)看法。想揭示一下，為什么現(xiàn)在是中國時(shí)刻。我想說的所謂中國時(shí)刻，不是說中國統(tǒng)治世界的時(shí)刻，而是說中國正在極大地影響世界秩序的時(shí)刻。其實(shí)用時(shí)刻這個(gè)詞不是很準(zhǔn)確，也許這樣的時(shí)間會(huì)有一百年或者兩百年。最后的結(jié)果是什么？中國確定世界領(lǐng)導(dǎo)地位。我想這是一個(gè)最簡單的物理計(jì)算問題。一個(gè)13億人超大規(guī)模共同體，他不領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)世界，真的是沒有天理了。我是說其實(shí)中國領(lǐng)導(dǎo)世界是一個(gè)天命，它只是遲早的問題，不是可能不可能的問題，這是我想解釋的第一點(diǎn)。
第二點(diǎn)，這樣的歷史階段，可能非常復(fù)雜，而且高度的危險(xiǎn)，充滿了風(fēng)險(xiǎn)。這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)來自哪兒？我想來自兩點(diǎn)，第一點(diǎn)是一個(gè)客觀的結(jié)構(gòu)性的約束。在過去的500年中，世界秩序的領(lǐng)導(dǎo)者，經(jīng)歷了好幾次更替，但是這個(gè)更替基本上是在同一個(gè)文明共同體內(nèi)進(jìn)行的，都是在基督教世界，西方世界中進(jìn)行的，即便如此，也都發(fā)生過非常激烈的沖突、戰(zhàn)爭。而這一次，性質(zhì)其實(shí)有很大的不同，那就是這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)權(quán)轉(zhuǎn)移在不同文明體之間進(jìn)行，要從基督教文明轉(zhuǎn)移到中國文明。其實(shí)也不一定說，這個(gè)模式像過去幾次一樣，可能會(huì)是另外一種模式。剛才時(shí)老師講到中美之間的關(guān)系，當(dāng)然這是核心問題。中國和美國究竟是什么樣的關(guān)系，起碼從現(xiàn)在來判斷，這是一個(gè)高度不確定的未來。不確定性意味著它可能有很大的危險(xiǎn)。
時(shí)殷弘：?
奧巴馬重新當(dāng)選接近2個(gè)月，習(xí)總當(dāng)選5個(gè)月了，這5個(gè)月還沒有直接交流過。
姚中秋：
我強(qiáng)調(diào)第二點(diǎn)風(fēng)險(xiǎn)，精英群體對(duì)于中國到底處在什么樣的狀態(tài)，其實(shí)存在嚴(yán)重的分歧，其實(shí)我們這個(gè)會(huì)上分歧好像不是很大，比如說我那些自由主義的朋友也加入的話，那完全沒有辦法開會(huì)了。
楊平：
我們沒有以主義標(biāo)準(zhǔn)來選擇參會(huì)群體。
姚中秋：
對(duì)中國這樣一個(gè)狀態(tài)的判斷，在很大程度上決定了我們希望有一個(gè)什么樣的中國的前景，也決定我們能夠有什么樣的前景，甚至于決定著這樣一個(gè)問題，中國是不是有資格或者有能力去領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)世界，以及中國是不是應(yīng)該領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)世界。一系列中國和世界的關(guān)系的問題，其實(shí)在現(xiàn)在整個(gè)精英群體中都缺乏基本共識(shí)。
我的另外一個(gè)憂慮，就是整個(gè)中國的精英群體對(duì)自己的文明基本上喪失了記憶。即使他們希望中國能夠領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)世界，他們其實(shí)也不知道怎么領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)世界，中國的精英群體是過去幾百年中最奇怪一群精英。過去幾次世界的領(lǐng)導(dǎo)性國家取得領(lǐng)導(dǎo)地位，因素很多，但是其實(shí)靠的是他們文明的力量，靠著內(nèi)部文明的力量向外推展它。中國很奇怪，中國過去的20世紀(jì)發(fā)生的歷史是消滅自己的文明。現(xiàn)在我們處在特別奇怪的處境中，中國非常強(qiáng)大，但中國人不是中國人。而且越有文化的中國人，受教育越好的中國人，簡單說越是精英群體的一部分人就越不是中國人。中國人的教育基本上就是去中國化，整個(gè)教育體系就是消滅中國文明，我覺得這才是中國的最大危險(xiǎn)所在，也是世界最大危險(xiǎn)所在。
對(duì)于一個(gè)文明的斷裂，尤其是精英群體中的斷裂，就導(dǎo)致了我們沒有能力去構(gòu)想一個(gè)世界治理之道。其實(shí)我們也沒有辦法想象治理中國，我們也沒有找到內(nèi)部秩序構(gòu)建的合理方案。要治理一個(gè)國家，治理一個(gè)共同體，尤其是中國這樣一個(gè)有著非常漫長歷史超大規(guī)模的共同體，必須去理解中國是什么，中國的文明是什么？也就是說，它的理在哪兒？我們現(xiàn)在其實(shí)都去背對(duì)著這個(gè)理。我們從歐洲，從美國，拿來一些語言，一些概念，不斷地吹泡泡。我們完全被來自外部語言泡沫完全淹沒。
究竟如何治理中國于是變成一個(gè)永遠(yuǎn)達(dá)不成共識(shí)的事情。怎么去解決這個(gè)問題，從我的角度來說，就是我們要回到中國文明中去，真正立足于中國文明來思考當(dāng)下中國，以及當(dāng)下的世界。
我覺得世界治理之道，大概需要三個(gè)元素，按照剛才我受施展的啟發(fā)，他剛才講到了實(shí)力、知識(shí)/理想和制度，我稍微做一個(gè)調(diào)整，中國人要想安頓自己的所在的世界，需要三個(gè)元素。一是中國的普遍價(jià)值，這個(gè)普遍價(jià)值是什么？需要我們?nèi)ニ伎迹ビ懻摚欢侵袊闹刃蛳胂螅蝗侵袊澜珙I(lǐng)導(dǎo)者群體。我剛才提到周，周是靠什么來構(gòu)建他的天下？靠的是君子群體。其實(shí)古代中國就是一個(gè)世界，古代中國不是一個(gè)國家，而是一個(gè)世界。這個(gè)世界被什么連接成為一個(gè)群體？就是靠儒家士君子群體。他們讀一樣的書，不管方言通不通，你用共同的文字，讀共同的文字，抒寫共同的經(jīng)典，有共同一個(gè)想象，這樣一個(gè)世界的中國構(gòu)建出來了。
現(xiàn)在的中國面臨最重要的挑戰(zhàn)，就是我們沒有這樣的一個(gè)精英群體。我始終認(rèn)為，中國要進(jìn)入這個(gè)世界，進(jìn)而去改變這個(gè)世界，以至于最后去領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)世界，最大問題在于沒有人。不管解決中國內(nèi)部的問題，還是解決中國世界秩序的問題，其實(shí)重要的問題都是如何重新塑造一個(gè)現(xiàn)代的士君子問題。包括不同的群體之間，我們能不能有一個(gè)共同體的感覺，比如說官學(xué)商之間能不能打通等等。
最后，總結(jié)我的看法，不管我們要解決內(nèi)部的問題，還是要去在世界秩序中給中國更恰當(dāng)?shù)亩ㄕ摚P(guān)鍵的問題就是文明復(fù)興。沒有文明復(fù)興，什么問題都無從談起。沒有文明復(fù)興的解決就是崩潰，只有通過文明復(fù)興，我們才能夠同時(shí)解決內(nèi)外的雙重的問題。文明復(fù)興的根本是什么？就是儒家的復(fù)興。謝謝！
主持人：
謝謝秋風(fēng)教授，你整個(gè)演講當(dāng)中都是用中國文明代替儒家，最后還是露出了儒家的面孔。
張高波：
很高興有這個(gè)機(jī)會(huì)跟大家分享一下，不叫什么評(píng)點(diǎn)。我是在香港做國際金融服務(wù)和國際國內(nèi)投資，前后將近20年。因此提供了一個(gè)角度站在香港看中國，以及中國與世界之間的關(guān)系。
回應(yīng)一下秋風(fēng)先生的說法。秋風(fēng)先生提到“中國時(shí)刻”問題，這問題爭論時(shí)間不長，就是金融危機(jī)以后大家爭論這個(gè)問題。從做金融投資角度來看，我有一些體會(huì)。我感覺在過去30年，中國和世界金融之間的關(guān)系，你不管是不是說是我們自覺的設(shè)計(jì)出來一個(gè)戰(zhàn)略，還是說它就是這么自然而然形成的戰(zhàn)略，總之，我們形成了一個(gè)共識(shí)，并且相應(yīng)地形成了一個(gè)全球的制度安排。這個(gè)關(guān)系是什么關(guān)系？總結(jié)出來四個(gè)字，中國與世界的關(guān)系叫做招商引資。看看中國加入世界，趙紫陽時(shí)代提出來兩頭在外，大進(jìn)大出。中國處在弱勢情況下，中國與世界關(guān)系就是招商引資關(guān)系。這個(gè)關(guān)系又高度契合在由英美建立起來的貿(mào)易和投資之中，中國是一個(gè)受益者，在那個(gè)秩序之下，中國得到了過去30年的高速發(fā)展。中國自身做了什么？那個(gè)時(shí)候中國是落后的，不僅缺錢，還缺技術(shù)，缺管理，因此中國提出來從思想上學(xué)習(xí)西方的管理經(jīng)驗(yàn)，因此法律建設(shè)、道德建設(shè)的配套都開始了。我們搞了自己的公司法，搞了中外合資法，搞了證券法，海外上市的條例，招商引資稅收的優(yōu)惠等等一系列招商引資的安排。
從道德上也有一個(gè)安排，誰給我這個(gè)地方招商引來資，誰就是英雄。而西方大量金融機(jī)構(gòu)、投資機(jī)構(gòu)，為了迎合把資金投到中國去，來捕捉中國金融機(jī)會(huì)的安排，做了大量安排。他們雇了大量中國留學(xué)生在前線找機(jī)會(huì)，到中國找機(jī)會(huì)，形成全線中國金融產(chǎn)品銷售網(wǎng)絡(luò)。做一個(gè)空間化想象，這就像一個(gè)大喇叭口一樣，西方一個(gè)大喇叭口對(duì)著西方世界，一個(gè)喇叭口露著一個(gè)嘴對(duì)著中國，從西方各地的錢通過香港這么一個(gè)漏斗進(jìn)到中國來，西方也有這么一套安排。中國發(fā)展機(jī)會(huì)和西方制度高度配合了，經(jīng)濟(jì)發(fā)展就很好。
不知不覺之間，你一個(gè)后起者興起了。你先是在人家的國際秩序里面，慢慢長到一個(gè)程度，量的累積達(dá)到一個(gè)臨界點(diǎn)之后，就發(fā)生了歷史上從來沒有過的乾坤大挪移。那個(gè)漏斗的方向變了，突然之間，中國變成世界上最大的投資國了。其中的一個(gè)表現(xiàn)方式，就是外匯管理局買美國債權(quán)。
我們中國要不要有戰(zhàn)略？不可能沒有戰(zhàn)略，但是有戰(zhàn)略不代表說要當(dāng)老大，這是兩回事。我非常同意各位講的，在可見未來中國不可能是世界老大。論實(shí)力、影響、制度綜合衡量的話，我們不可能當(dāng)老大，但不代表我們不需要進(jìn)行全球思考。因?yàn)槟氵@個(gè)全球思考由不得你想不想。從改革開放開始，兩頭在外大進(jìn)大出開始，我們已經(jīng)加入到世界經(jīng)濟(jì)波動(dòng)中去，我們沒辦法不思考。朱镕基當(dāng)年講了一句話，中國不再建電廠了，五年之內(nèi)中國電都用不完了，結(jié)果不到一年中國的電就不夠用了。為什么？因?yàn)橹袊碾娛墙o全世界用的。如果不用全球思考，自己根本沒法思考。全球思考是逼出來的問題。
中國人再不招人待見也必須走出去，我在世界各地有投資，我深深體會(huì)到一個(gè)東西，現(xiàn)在我們知識(shí)界，我們整個(gè)國家沒有給我們?cè)谇熬€做投資的商人做資本代言人，提供一個(gè)文化的道德高地。我們中國究竟要干什么？我講不明白。我自己可以把自己事情做好，但是我講不明白，我不能代表一個(gè)國家。美國人一來，老百姓心理上有一個(gè)道德高地在，我們現(xiàn)在缺失這個(gè)東西。我覺得，我現(xiàn)在只能盡我們微薄之力，我們自己來做。在哈薩克斯坦投資，我們是在那里最大的中國農(nóng)業(yè)投資。我們現(xiàn)在是哈薩克斯坦最大的農(nóng)業(yè)公司。哈薩克蘇聯(lián)時(shí)期是蘇聯(lián)重要糧倉之一，蘇聯(lián)解體之后俄羅斯技術(shù)人員都撤走了，剩下就是哈薩克人。哈薩克人是牧民，根本不會(huì)種地，大量有基礎(chǔ)設(shè)施的農(nóng)田就荒廢了。二十多年過去，草長得比人都高了，但是基礎(chǔ)設(shè)施在那里。我們剛?cè)サ臅r(shí)候，當(dāng)?shù)睾芏鄤萘τ涡校f中國又搞殖民什么的。在做的過程中，我們真正讓當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)牧民變得富裕起來。他幫助我們種地工資高很多，馬上變成支持我們的力量。我們就有意識(shí)培養(yǎng)出當(dāng)?shù)氐木ⅲ覀兘o當(dāng)?shù)貛砀辉＃瑤戆l(fā)展，他們就會(huì)站在我們這邊。
為什么要有戰(zhàn)略思考呢？我們做這個(gè)事情過程中，感覺我們這個(gè)國家因?yàn)闆]有戰(zhàn)略，在前線執(zhí)行就很困難。比如說要讓當(dāng)?shù)馗晦r(nóng)，投資周期很長，不是簡單財(cái)富資本支撐的東西。需要我們國家思考，哪一些對(duì)外投資是戰(zhàn)略目標(biāo)，哪一些投資是財(cái)務(wù)目標(biāo)。在國內(nèi)搞改革開放的時(shí)候，銀行都變成商業(yè)銀行，那還有政策銀行呢！有些目的是政策性的，有些目的是財(cái)務(wù)性的。如果不做區(qū)隔，對(duì)外投資會(huì)面臨很大的腐敗黑洞，這是國家制度的問題，因?yàn)樗麤]有區(qū)分開來。現(xiàn)在我們給那么多援助在那邊，通過外交系統(tǒng)效果非常差。國家應(yīng)該招標(biāo)。我現(xiàn)在搞一個(gè)目標(biāo)，你說我要花5000萬下去，達(dá)到什么樣的社會(huì)目標(biāo)，企業(yè)拿方案，國家來招標(biāo)。我們希望競標(biāo)拿著這5000萬干得漂漂亮亮的。現(xiàn)在我們必須去思考這個(gè)問題。以前過去30年跟世界關(guān)系什么關(guān)系？是貿(mào)易關(guān)系。溫州那些小商人背著蛇皮袋賣衣服，賣了就走了，不影響當(dāng)?shù)卣帧，F(xiàn)在變了，不是簡單的貿(mào)易關(guān)系了，是投資關(guān)系。一旦投資，對(duì)當(dāng)?shù)氐耐度氩皇且荒陜赡甑氖虑榱耍鞘晡迨甑氖虑榱恕Ｄ阕鑫迨晖顿Y，如果不主動(dòng)影響當(dāng)?shù)卣郑耆艞壆?dāng)?shù)卣郑桓深A(yù)當(dāng)?shù)卣挚隙ㄊ清e(cuò)的。我們必須兩手都要硬。
現(xiàn)在我大部分時(shí)間在香港，你說什么是中國鄰國，什么是中國家門口，這些概念都變了。我現(xiàn)在一想，中國家門口哪里，中國家門口就是非洲。一旦成為一個(gè)制造大國，必然面對(duì)兩個(gè)問題，一個(gè)問題是加工中心，二是市場中心。這兩個(gè)東西注定了你沒辦法把它切開就切開了，誰跟你關(guān)系最近就是我的鄰國，誰跟我最近就是我的家門口。我們進(jìn)行全球思考的時(shí)候，很多傳統(tǒng)意義上的地緣考慮需要注入新的因素。我就說這么多，謝謝！
主持人：?
謝謝張高波給我們帶來很生動(dòng)的案例，我們進(jìn)入討論環(huán)節(jié)。
時(shí)殷弘：?
秋風(fēng)一向是我非常尊重的學(xué)者，但是你個(gè)別的中心概念，我還是提不同的看法。你非常強(qiáng)調(diào)文明復(fù)興，我們就講歷史上的幾次復(fù)興。周王武王復(fù)興了什么？他們沒有復(fù)興什么，他們是創(chuàng)造。再比如劉邦，中國歷史第一偉人，他復(fù)興了什么？沒復(fù)興什么，是創(chuàng)造了。毛澤東在他最好的時(shí)候，復(fù)興了什么？毛澤東才真正大創(chuàng)造。往往復(fù)興是大儒家，復(fù)興結(jié)果如何？還有近現(xiàn)代中國歷史上，以復(fù)興中國傳統(tǒng)文化為主旨思想流派，實(shí)踐結(jié)果都不怎么樣。國外也有這樣的例子。如果把文明復(fù)興、文化復(fù)興當(dāng)成中心概念，我覺得毫無疑問我們應(yīng)該汲取傳統(tǒng)經(jīng)驗(yàn)，但汲取傳統(tǒng)經(jīng)驗(yàn)總是次要的，甚至就過去經(jīng)驗(yàn)意義上來說，還是中國當(dāng)代經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)。總之，我強(qiáng)調(diào)創(chuàng)造。
我覺得家門口這個(gè)概念，從古到今，距離的遠(yuǎn)近，在戰(zhàn)略上距離總是一個(gè)重要的因素，它是個(gè)安全感的問題。對(duì)于我來說，非洲永遠(yuǎn)不會(huì)是我的家門口，家門口永遠(yuǎn)是我的國家。
盧周來：
?感謝會(huì)議的邀請(qǐng)。我們用中國文明來謀劃世界的話，當(dāng)今的世界可行不可行，我是存疑的。這里對(duì)今天上午聽到的一些想法說一點(diǎn)感受。
上午戴總的發(fā)言給我啟發(fā)非常大，也是有點(diǎn)震撼性。原來傳統(tǒng)的概念里，小平同志講過，中國不能搞資本主義，因?yàn)橐粊頃?huì)兩極分化，二來會(huì)變成帝國主義的附庸。但是上午得到的信息是中國必須搞資本主義，對(duì)內(nèi)可以解決兩極分化，對(duì)外能成為世界領(lǐng)導(dǎo)者。
我同意戴總的邏輯，資本的擴(kuò)張總是有限制的。亞當(dāng)斯密講市場的限度，你生產(chǎn)那么多，你賣到哪里去？還有資源的限制。為什么能源關(guān)系那么緊張？因?yàn)橘Y源、市場限制都已經(jīng)快要達(dá)到極限了，必須有一個(gè)走出去的問題。所以邏輯上是非常對(duì)的，所以才有今天討論的話題，“中國的世界秩序想象與全球戰(zhàn)略規(guī)劃”。我們今天解決的問題，不是要不要走出去，而是如何走出去。我們想象到最好的地方就是非洲，非洲為什么成為我們想象最中心的地方？有兩個(gè)前提。一個(gè)前提是非洲的確是白人殖民者拋棄的地方。當(dāng)初白種人在非洲和在美洲采取了不同的戰(zhàn)略。在非洲它是采取掠奪式戰(zhàn)略，搶了就走，因?yàn)榉侵逕釒Р〔贿m合白種人生存，去一批死一批。但是美洲不一樣，美洲恰恰是資本聚集的地方。所以我們今天才說，非洲可以作為我們很大的空間，資本游戲的平臺(tái)。第二個(gè)前提，非洲仍然還有毛澤東時(shí)代的戰(zhàn)略遺產(chǎn)。現(xiàn)在為止非洲人為什么拒絕白種人，而歡迎中國人呢？很大原因就是這個(gè)。但是現(xiàn)在非洲人對(duì)中國人逐漸也越來越反感，不再是像原來見到救星一樣。可以說，非洲作為想想中心的兩個(gè)前提條件在逐漸喪失。現(xiàn)在仍然有空間，但是將來面臨的條件環(huán)境勢必會(huì)越來越差。
到底怎么樣走出去呢？能不能找到一個(gè)全新的路子？能不能找到一個(gè)雙贏的路子？從目前世界格局來看，如果走老路的話，只能是矛盾越來越深，不可能雙贏。我們到底有沒有雙贏的路子，既有路子也有道義？當(dāng)然現(xiàn)在非常難。
中美關(guān)系，時(shí)殷弘老師提出非常好的構(gòu)想。但有一個(gè)問題沒有解決，就是中美關(guān)系的第三方。列國之間有沖突，聯(lián)合國之間可以作為第三方；中美之間，我們要建立新興大國關(guān)系，劃一個(gè)雙方的邊界，兩個(gè)強(qiáng)國之間沒有第三方進(jìn)行調(diào)和，談判很難談成，監(jiān)督合約執(zhí)行也沒有人。只能靠戰(zhàn)略互保。但是有一個(gè)前提，雙方實(shí)力要對(duì)等，但是美國又不能容忍中國進(jìn)一步發(fā)展。好的前景因?yàn)闆]有第三方，所以很難有一種前景，我覺得中美關(guān)系的關(guān)鍵點(diǎn)在這個(gè)地方。
施展：
我非常贊同剛才張高波先生的評(píng)論。一是我們需要一個(gè)全球戰(zhàn)略，需要一個(gè)全球思考，不是我們現(xiàn)在想不想，而是已經(jīng)逼到這個(gè)份上了，必須做這個(gè)思考。但是有戰(zhàn)略，不代表必定要當(dāng)老大，不是說什么都不想老二就平平穩(wěn)穩(wěn)坐著了。
時(shí)殷弘：?
什么都不想也得有戰(zhàn)略。
施展：
順著這個(gè)，潘維老師說的另外一個(gè)東西很有意，就是中國天生是一個(gè)經(jīng)濟(jì)民族，不是一個(gè)政治民族。如果把政治民族定義為你能夠構(gòu)造一個(gè)穩(wěn)定的、可持續(xù)的、可擴(kuò)展的、不斷增量演進(jìn)秩序的話，近代以來中國民族的確不是一個(gè)政治民族，而歐美是一個(gè)政治民族。他們構(gòu)造不斷可持續(xù)、可擴(kuò)展的增量演進(jìn)的秩序，中國不斷被他們整合。不是說我們沒得玩，我們有別的玩法，我們也可以在他們給定的制度下玩出花樣來。改革開放以來，我們經(jīng)濟(jì)實(shí)力飛速膨脹，尤其加入WTO以后，飛速膨脹到GDP世界第二、貿(mào)易第一大國了。這些都是因?yàn)槲覀兪且粋€(gè)經(jīng)濟(jì)民族，在給定的條件下，我們玩得非常好。
中國的經(jīng)濟(jì)崛起也與外在技術(shù)條件存在著耦合關(guān)系。中國經(jīng)濟(jì)崛起正好趕上IT時(shí)代到來，尤其我們?nèi)胧栏ヂ?lián)網(wǎng)時(shí)代普遍展開基本同步。互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，IT時(shí)代到來帶來一場管理革命，使得大規(guī)模生產(chǎn)外包成為可能。大規(guī)模生產(chǎn)外包需要幾個(gè)前提，最起碼要有大規(guī)模數(shù)據(jù)處理能力，需要高速的數(shù)據(jù)傳遞能力，否則發(fā)包方不知道生產(chǎn)方生產(chǎn)到什么程度了。這種東西恰好和中國入世以來經(jīng)濟(jì)崛起時(shí)間匹配。
這帶來一個(gè)結(jié)果，今天制造業(yè)對(duì)于成本的綜合控制，不再是人力成本占多大比例，土地成本占多大比例——當(dāng)然也占比例，但不再像過去占那么大了——而是供應(yīng)鏈管理能力占得越來越大，人力成本占的比例在下降。
剛才有人講到，我們要恢復(fù)毛澤東搞的三個(gè)世界，大規(guī)模開展工業(yè)化，推動(dòng)真正改造世界秩序。從我的角度理解，對(duì)非洲這個(gè)經(jīng)濟(jì)利益上的家門口，我們不可能拉動(dòng)他們工業(yè)化。我到非洲去了若干次，你無法想象他那個(gè)地方可以通過工業(yè)化實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，在世界產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移和管理革命相配合的情況下，他的綜合成本控制能力完全不行。這兒我不仔細(xì)論述，我只說一個(gè)結(jié)論。可預(yù)見的未來，世界產(chǎn)業(yè)格局將大致固化，發(fā)達(dá)國家提供世界秩序、安全秩序，而以中國為中心的東亞區(qū)提供世界制造業(yè)能力，這是世界核心制造區(qū)，其他就是能源國家。IMF副總裁朱民也做過一個(gè)劃分，像非洲這些地方，比較優(yōu)勢就是原材料，對(duì)于他們來說，想工業(yè)化已經(jīng)沒有機(jī)會(huì)了，但是它實(shí)際上可以被有效整合在我們說的泛亞洲經(jīng)濟(jì)集群里面。
在這里可以看到世界經(jīng)貿(mào)結(jié)構(gòu)、經(jīng)貿(mào)循環(huán)所形成的一個(gè)雙環(huán)結(jié)構(gòu)，一是中國和發(fā)達(dá)國家之間的經(jīng)貿(mào)循環(huán)，再就是中國和以非洲為代表的發(fā)展中國家的循環(huán)，而在發(fā)達(dá)國家和非洲國家之間，已經(jīng)無法有效地形成經(jīng)濟(jì)循環(huán)了。從80年代以來，西方國家經(jīng)濟(jì)持續(xù)恢復(fù)，但無法持續(xù)有效拉動(dòng)非洲經(jīng)濟(jì)發(fā)展。中國恰好處在這樣雙環(huán)節(jié)點(diǎn)上，這是我們?nèi)蛩伎嫉囊粋€(gè)基礎(chǔ)。
要對(duì)世界秩序進(jìn)行理解，一定得有對(duì)世界力量結(jié)構(gòu)的理解。這個(gè)力量結(jié)構(gòu)，一是雙循環(huán)結(jié)構(gòu)，二是前面提到的美國“耍錢玩彈”，主導(dǎo)世界安全秩序和資本秩序。但是世界的秩序不只是由力量構(gòu)造的，假如把錢和蛋定義成廣義的力量的話，除了這些，還需要另外的玩意，就是法律、文明、宗教等。張木生先生說普通法沒那么重要，其實(shí)還是有它的意義的，如果只是把美國評(píng)為耍錢玩蛋的話，如果我們跟他們博弈，我們的博弈點(diǎn)不那么容易找準(zhǔn)的。
章永樂：
在投資的時(shí)候怎么獲取第三世界這些國家人民的支持，在這些國家怎么搞統(tǒng)一戰(zhàn)線和統(tǒng)一路線？剛才施展說的，我非常相信。在非洲這樣的國家，你想幫助他工業(yè)化，但是他的員工缺乏基本的紀(jì)律觀念。可能你投資越多，當(dāng)?shù)厝嗽讲粷M。怎么在這些國家搞共同富裕？我想就這些問題請(qǐng)教戴總。就是如何在現(xiàn)在條件下，有一個(gè)穩(wěn)定的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，既贏得經(jīng)濟(jì)利益，又贏得民眾信任。
張高波：?
在那個(gè)地方徹底工業(yè)化不可能的，但是你有沒有一個(gè)觀念，就是你在投資的時(shí)候，是不是想把最大利潤拿走？你一定要把自己的利潤拿出來改善當(dāng)?shù)氐纳睢Ｄ阍诋?dāng)?shù)亟o他修路了，給他建自來水，辦醫(yī)院，辦學(xué)校。對(duì)這一點(diǎn)，我們中國人走出去的時(shí)候，要形成共識(shí)。
章永樂：
個(gè)別老板也許可以做到這些，但是一旦競爭起來覺悟就不管用了，我們要考慮怎么在大的制度上實(shí)現(xiàn)這一圖景。
戴志康：
世界大格局當(dāng)中，中國工業(yè)化國家要進(jìn)口原材料。許多大宗原材料來自于巴西、澳大利亞、新西蘭。其實(shí)澳大利亞、新西蘭這樣的國家并沒有工業(yè)化，他過得很好。非洲前景就是以澳大利亞和新西蘭為模板，以農(nóng)業(yè)和礦業(yè)為主。但是非洲的人口要比澳大利亞、新西蘭密度高一點(diǎn)。要讓他所有的人民都能夠進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)，我們現(xiàn)在要做就是深度的基本建設(shè)，要修路、給電、自來水、基礎(chǔ)教育，要跟它的礦業(yè)、農(nóng)業(yè)結(jié)合起來。非洲人不像中國人，中國人被半殖民一百年，中國人會(huì)管理自己，非洲人被殖民三百年還不會(huì)管理自己。中國人多，加上資本起來，他可以過上現(xiàn)代生活。非洲這么多資源，每年拿出來，一部分給自己吃，一部分給中國人吃，他有資源的富余。這和中國人以及亞太區(qū)不一樣。非洲的人口和土地的比例有資源的剩余，而東南亞地區(qū)別看現(xiàn)在資源有一點(diǎn)點(diǎn)過剩，再經(jīng)過十年二十年跟中國一樣的發(fā)展，也一樣資源不足。所以中國的機(jī)會(huì)只有非洲，只有從非洲做起，其他地方?jīng)]有那么容易。
時(shí)殷弘：
中國人應(yīng)該盡最大努力，但是抱負(fù)不要太多。你認(rèn)為一個(gè)外國能使另外一個(gè)外國現(xiàn)代化嗎？頂多只是提供一點(diǎn)幫助。
戴志康：
?如果中國人只是跟當(dāng)?shù)剀婇y、政治家聯(lián)合——現(xiàn)在做生意都是這么干的——但是對(duì)小生意只能這么做，大資本進(jìn)去就是幫助他改變基礎(chǔ)設(shè)施。比如南非和坦桑尼亞，中國人必須拿出二十年的戰(zhàn)略目標(biāo)，像現(xiàn)在發(fā)展新疆的做法一樣，幫助這些國家。這對(duì)中國才是互利的，才能贏得當(dāng)?shù)厝嗣瘛，F(xiàn)在都是貿(mào)易商的做法，沒有投資商的長遠(yuǎn)眼光。
李文堂：
我今天本來不準(zhǔn)備發(fā)言，這里只簡單談三點(diǎn)，
第一點(diǎn)，我贊同今天的一個(gè)提法，精英群體要有世界性大國的意識(shí)，這種定位非常重要。我們必須有一個(gè)大國的想象，有對(duì)于世界秩序的想象或者描述，而不能只是一個(gè)經(jīng)濟(jì)性的存在。
關(guān)于世界和全球這兩個(gè)關(guān)鍵詞，我認(rèn)為是有區(qū)別的。所謂世界，都是一種文明以自己為中心所理解的結(jié)構(gòu)，每種文明都有自己的世界觀和世界想象。從古希臘到羅馬，到基督教，到佛教，包括中國儒家為代表的世界觀，都有自己的世界概念。我們說一個(gè)地球?qū)嶋H上是不同的世界。并不是說西方人描述了一個(gè)世界，我們就不可以提出另外一個(gè)世界概念。因?yàn)檫@是對(duì)于我們生活方式的合法性、正當(dāng)性的自我肯定。在今天的國際關(guān)系當(dāng)中，這一點(diǎn)不能再在傳統(tǒng)基督教文明下的、民族國家意義上來理解，而應(yīng)該以文明的關(guān)系來理解。我也支持秋風(fēng)談到的話題，就是今天所謂世界性領(lǐng)導(dǎo)性國家，并不是說我們有實(shí)際的能力控制全球，完全按照我們規(guī)則進(jìn)行治理，但是我們應(yīng)該有自己的一套世界的概念，自己的世界觀和價(jià)值觀。中國傳統(tǒng)的天下概念不是一個(gè)地理領(lǐng)土國家的概念，它是一個(gè)文化概念。顧炎武說改朝換代這個(gè)意義上可以稱為亡國，而亡文化，就是亡天下。中國過去有自己的天下描述，今天我們也應(yīng)該有自己的天下觀，或者稱之為世界觀的東西。
再一點(diǎn)，關(guān)于什么是世界秩序。并不是說你當(dāng)老大，他當(dāng)老二，這就是秩序，而是我們的社會(huì)生活方式、政治生活方式，包括我們文化生活方式，都體現(xiàn)著世界秩序的概念。如果在這方面，我們沒有一套自身的建構(gòu)，包括一套實(shí)踐，我們的秩序概念是不成立的。方才施展提到，我們是政治民族還是經(jīng)濟(jì)民族，我想中國未來既是一個(gè)政治民族，也是一個(gè)文化民族，也是一個(gè)經(jīng)濟(jì)民族，是全方位的。如果只局限于經(jīng)濟(jì)大國概念，談不上所謂秩序。政治哲學(xué)家沃格林對(duì)于秩序有深入的理解。文明秩序的概念之間可能存在著博弈，博弈就是現(xiàn)實(shí)。但是并不代表我們不應(yīng)該有自己秩序的一套理解。我們中國在新的秩序建構(gòu)過程當(dāng)中，是不是可以提出自己的一套理論，一套理論的實(shí)踐，這需要我們社會(huì)大膽提出來。
李君如：
就中國與世界的關(guān)系這一問題，我想談幾點(diǎn)自己的看法，提供給朋友們、學(xué)者們討論。
中國與世界關(guān)系正在進(jìn)入一個(gè)新的階段。從改革開放以來算起，這一關(guān)系已經(jīng)走過三個(gè)階段。第一個(gè)階段是在鄧小平時(shí)期。鄧小平為了現(xiàn)代化，為了中華民族復(fù)興，力主對(duì)外開放，開放的方式不僅有引進(jìn)資金，還包括引進(jìn)管理方式，逐漸形成改革開放的大潮。第二個(gè)階段是江澤民時(shí)期。不僅要引進(jìn)來，還要走出去，兩者結(jié)合起來。其中最重要的一個(gè)平臺(tái)就是加入WTO，加入全球化。當(dāng)時(shí)黨內(nèi)外憂心忡忡，但事實(shí)證明，這一步是正確的。中國加入WTO以后，成為世界上得益最多的的國家之一，另外一個(gè)受益多的是美國。第三個(gè)階段，是胡錦濤主政時(shí)期。隨著中國參與全球化快速發(fā)展強(qiáng)大起來，對(duì)中國防范也就來了，各種中國威脅論此起彼伏。正是在這一時(shí)期，我們提出中國始終走和平發(fā)展道路，就是說中國發(fā)展起來以后不爭奪領(lǐng)導(dǎo)權(quán)、世界霸權(quán)。我們還倡導(dǎo)和諧世界的理念。和平發(fā)展的中國在強(qiáng)大起來以后，與世界和諧相處。當(dāng)然，和諧世界的提出是作為一種理念，而不是作為一項(xiàng)具體的政策。把和諧世界作為政策是做不到的。
最近幾年來，中國和世界的關(guān)系更趨復(fù)雜，特別是周邊關(guān)系出現(xiàn)一些新的變化、鄰海主權(quán)爭論也趨于明顯，一些人據(jù)此懷疑我們的和平發(fā)展道路、和諧世界理念是不是還能堅(jiān)持下去。這些都表明，中國和世界的關(guān)系又進(jìn)入了一個(gè)新的階段。我們需要討論，并且好好謀劃一下如何使中國更好地和世界融為一體，用世界的資源來發(fā)展我們自己，因?yàn)楹推桨l(fā)展道路最根本的定義，就是爭取世界和平環(huán)境來促進(jìn)我們發(fā)展，通過我們發(fā)展來維護(hù)世界和平發(fā)展。我們最重要的任務(wù)就是保證繼續(xù)這個(gè)對(duì)我根本上有利的局面。
中國與世界關(guān)系的新變化，給我們的外交與戰(zhàn)略提出了新的課題。十八大政治報(bào)告就中國與世界關(guān)系這一問題提出的口號(hào)是八個(gè)字，和平發(fā)展合作共贏。這一提法體現(xiàn)了我們對(duì)于中國與世界關(guān)系新的考量。例如大家討論最多的中美關(guān)系。雙方的利益已經(jīng)決定了，中國離不開美國，美國也離不開中國。盡管雙方有文化、意識(shí)形態(tài)以及社會(huì)制度的差異，并帶來全球利益上的矛盾，但是大格局是誰都離不開誰。這個(gè)大趨勢誰也改變不了，無非是怎么把它調(diào)整到最佳方位上去。十八大提出建立新興型大國關(guān)系，這也是一個(gè)新的題目，我的理解，這不僅包括中美關(guān)系，與俄羅斯等大國也要建立新型關(guān)系。
這一新階段的新意，也突出體現(xiàn)在全方位這一點(diǎn)上。我們所倡導(dǎo)的和平發(fā)展合作共贏，指向的范圍比以往任何時(shí)候都要廣泛。原來我們的和平發(fā)展道路更多針對(duì)的是美國、歐洲，而現(xiàn)在我們不光考慮美國歐洲的問題，我們還考慮其他的，比如說非洲這一塊。這是一個(gè)全方位實(shí)施的和平發(fā)展戰(zhàn)略。
我們的開放戰(zhàn)略在調(diào)整，開放的范圍向西部推移。如果說以往我們的開放是往東走的話，那么現(xiàn)在往西的方向也在逐漸打開。在這個(gè)對(duì)外方向上，有上合合作組織的一系列國家，也包括非洲以及金磚五國。此外，還有普遍被忽略的南亞地區(qū)。
這個(gè)區(qū)域值得我們?cè)趹?zhàn)略上好好投入與經(jīng)營。依國別來說，巴基斯坦是我們鐵哥們，全天候朋友。還有斯里蘭卡，也是我們的好朋友，除了毛主席、周總理時(shí)代打下的友好基礎(chǔ)，還有就是最近我們幫斯里蘭卡把“老虎”（反政府武裝泰米爾猛虎解放組織）打掉了。印度是南亞最大的國家，與我們存在著邊界問題。十八大之后中央曾安排我?guī)F(tuán)去印度宣講會(huì)議精神，去之前我還一度很擔(dān)心怎么跟當(dāng)?shù)厝酥v。沒有想到的是，印度對(duì)我們非常理解，交流中間還有印度政治家提出最重要是要防止美國挑撥我們的關(guān)系。我們跟印度主要的政黨，包括執(zhí)政黨在野黨都談了，得到一個(gè)強(qiáng)烈的印象是，印度是從一個(gè)大國的定位來思考世界事務(wù)。它要成為大國，不愿意成為附庸，愿意和世界大國平起平坐。印度這個(gè)大國的理念對(duì)我們是有利的。還有孟加拉國，我們也不能忽視，因?yàn)閷砦覀兊氖屯ǖ酪欢ㄒ荛_馬六甲海峽。可以說整個(gè)開放方向在發(fā)生調(diào)整，東部往太平洋去的方向我們要繼續(xù)做工作，而西進(jìn)，包括西南方向則是我們下一步要開拓新的方向。
以上是描述新階段下我們對(duì)外開放的若干新趨向。在這個(gè)調(diào)整過程中，我們應(yīng)注意把握幾個(gè)政策上的要點(diǎn)：第一，堅(jiān)持和平發(fā)展道路，第二，中國崛起之后絕不當(dāng)頭，不挑戰(zhàn)國際秩序，但是要同世界各國，特別是新興市場化國家一起來推進(jìn)世界秩序的改革。我們絕不挑戰(zhàn)世界秩序，但是我們要改革，而且這個(gè)改革不只是中國一家要改革，是大家一起改。目前，世界秩序的不適應(yīng)之處都暴露出來了，不只是中國要改，世界都要改，中國要跟大家一起來探索世界秩序改革問題。第三，在和平發(fā)展合作基礎(chǔ)上堅(jiān)持共贏原則，形成更廣泛的利益交匯點(diǎn)，擴(kuò)大利益共同體。可以說，我們從對(duì)外開放開始，到加入WTO，走和平發(fā)展道路，實(shí)際上就是努力形成和擴(kuò)大各方的利益交匯點(diǎn)。第四，在戰(zhàn)略互信基礎(chǔ)上，建立多種形式的危機(jī)與防護(hù)機(jī)制，把危機(jī)控制在安全和發(fā)展的范圍內(nèi)。國際事務(wù)中不可能沒有危機(jī)，關(guān)鍵是形成危機(jī)預(yù)防和控制機(jī)制。我們還要有一個(gè)利害共同體，利益和利害都是共同的。第五，通過深化國內(nèi)改革來引導(dǎo)國內(nèi)輿論，向世界展示中國強(qiáng)大而可親、可信的新形象。現(xiàn)在很大的問題是中國強(qiáng)大的形象有了，但是離可親和可信還有距離。毛澤東50年代說過建立一個(gè)強(qiáng)大、可親的社會(huì)主義，現(xiàn)在又加上了可信這一點(diǎn)。
還有三個(gè)問題是我們?cè)谒伎贾袊c世界關(guān)系時(shí)需要注意的。
第一個(gè)問題，怎么走出去的問題。中國要在世界上真正立足，必須金融資本和工業(yè)資本結(jié)合起來走出去，再加上我們文化也能走出去，為世界人民所接受。今天的世界不再是殖民主義時(shí)代，靠什么來解決這個(gè)問題，需要認(rèn)真研究。現(xiàn)在我們走出去雖有國家戰(zhàn)略層面的倡導(dǎo)，但實(shí)際上還是散著出去的，力量并不集中。當(dāng)然，現(xiàn)在散出去也有好處，因?yàn)槿思覜]有感到威脅。比如說資本外逃，我不認(rèn)為是壞事。該出去就出去，資本出去以后在外面投資，內(nèi)外聯(lián)動(dòng)，最后利潤都會(huì)回來的。
第二個(gè)是文化軟實(shí)力問題。我曾講過中國和平發(fā)展道路能不能成功，關(guān)鍵取決于我們自身的能力，取決于我們文明的復(fù)興。軟實(shí)力不是取決于你投多少錢，而是取決于你的文化被人家認(rèn)同。文化認(rèn)同上如果不能做出像樣文章來，只靠辦幾場演出，送票子請(qǐng)人家來看，是不能成事的。對(duì)這個(gè)問題我比較悲觀，對(duì)當(dāng)前文化崛起我是不看好的，因?yàn)閷?shí)在是缺少思想內(nèi)涵。我們離文化軟實(shí)力，文化強(qiáng)國的路，還有很遠(yuǎn)。
第三個(gè)問題與前一個(gè)相關(guān)，是關(guān)于如何在對(duì)外關(guān)系中發(fā)掘共同的價(jià)值觀紐帶。比如說，金磚國家是我們可以借用的平臺(tái)，但現(xiàn)在一個(gè)非常大的軟肋，就是缺少能夠長期維護(hù)發(fā)展的紐帶，也就是各方的共同價(jià)值觀。我們需要研究金磚國家的價(jià)值觀是什么，上合組織的價(jià)值觀是什么。在這個(gè)問題上，冷戰(zhàn)后北約的轉(zhuǎn)型是一個(gè)值得重視的例子。
北約原來是針對(duì)華約存在的，冷戰(zhàn)結(jié)束后華約不存在了，一段時(shí)間內(nèi)北約存在的理由似乎也不再存在。但是美國轉(zhuǎn)而強(qiáng)調(diào)北約是大西洋兩岸是所有國家共同價(jià)值觀的組織，這樣就把一個(gè)軍事組織變成了一個(gè)價(jià)值觀組織，凡是挑戰(zhàn)共同價(jià)值觀的威脅，北約軍隊(duì)都有權(quán)進(jìn)入。于是我們?cè)诎⒏缓沟剿黢R里海域，都能看到北約的介入。它實(shí)際上用價(jià)值觀為北約找到理由。而在我們的國際合作中，很大的短板就是缺少價(jià)值觀的東西，缺少持久發(fā)展的內(nèi)在紐帶。
楊平：
我作為主辦方，非常感謝大家參加今天的會(huì)。今天的會(huì)，我個(gè)人覺得收獲非常大，在此表示感謝。我們這個(gè)會(huì)是由資本的動(dòng)力而推動(dòng)的。資本在今天的中國，一方面表現(xiàn)為對(duì)內(nèi)部秩序的苛求，表現(xiàn)為向政府、向國企爭奪自身權(quán)力的市場，另外一方面展現(xiàn)為走出去，尋求更大空間。今天的學(xué)術(shù)界和思想界要能在這些現(xiàn)實(shí)的挑戰(zhàn)面前給出一個(gè)比較好的說法，才無愧于一個(gè)新時(shí)代知識(shí)分子。
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